В Св. Писании, Патристике и Схоластике содержатся несколько теорий относящихся к данному вопросу.
В послании Ап. Павла "Римлянам", написанном около 57 года РХ, сообщается, что Смерть Христа:- не была случайностью, она была предсказана Богом через Его Пророков
- возродила союз Человечества с Богом, нарушеный Адамовым грехом, повлекшим изгнание людей из Рая и Смерть
Из его послания "Евреям" следует, что смерть Христа:
- была жертвоприношением
- Христос был одновременно Священником (приносящим жертву) и жертвенным агнцем
Все последующие теории разделяют эти постулаты ап. Павла.
Но на этом общность теорий о Страстях и Смерти заканчивается и начинаются детали, в которые, как известно, может просочиться и Диавол.
Догматические противоречия
Различия намечаются уже в самом Св. Писании.
1. В Евангелии от Матфея (20, 28) утверждается, что своей Смертью Христос "отдал Свою душу для искупления многих".
Значит, после Его Смерти, эти "многие" уже как-бы искуплены и спасены.
2. А в Первом Послании ап. Петра (2, 21) верующим предлагается альтернативное решение для их спасения - самим последовать примеру Христа в жертвенности: "Христос пострадал за нас, оставив нам пример, чтобы мы шли по Его следам".
Тут уже "спасение утопающих - дело рук самих утопающих".
3. В послании Апостола Павла Колоссянам (2, 14 - 15) описана третья альтернатива - триумф Христа над "началами и властями" и отмена их "постановлений". Апостол лишь бегло упоминает Крест, зато подробно описывает триумф воскресшего Христа:
"Он стёр осуждавшую нас рукопись с постановлениями, которые были против нас,
и Он устранил её, пригвоздив её ко Кресту; обезнаружив Начала и Властей, открыто подверг их позору, восторжествовав над ними на нём."
Эволюция теорий
Теологи, разумеется, не упустили возможностей дать различные интерпретации текста Св. Писания.
В течение первого тысячелетия (до Раскола Католиков от Православных) Отцы Церкви рассматривали Страсти и Смерть Христову не как важнейший этап на пути к Спасению Человека, а как лишь одно из сражений ведущих к триумфу Бога в его вечной битве с Сатаной. Христос победил Сатану в мире Человека, "смертию смерть поправ", а в будущем должен победить его в собственной сатанинской вотчине - в Аду.
Куда важнее Страстей и Смерти Господней были св. Отцам Рождество и Воскресение Христовы, ведущие к победе человека над грехом и воссоединению его с Богом.
Православное богословие попрежнему придерживается этой точки зрения. Как писал один современный богослов, сравнивая Христа с пожарным: "он вошел в горящее здание и вышел, раненый, неся на руках спасенное из колыбели дитя. Его победа не в понесенных Им страданиях, а в спасении жизни вечной от греха и смерти".
(Кстати, именно поэтому Православная Церковь не так восторженно как Католики и Протестанты отнеслась и к фильму Гибсона "Страсти Христовы").
Со временем произошла эволюция теорий, интерпретирующих Смерть Христову. Тут они изложены хронологически, в порядке их создания.
1. Битва Христа с Сатаной
Теория о ведущейся постоянно борьбе Добра и Зла и грядущей финальной битве изложена в Апокалипсисе. В этой теории природа договора Бога с Сатаной - обмена Мук и Смерти Христовой на поражение Зла остается покрыта тайной. Т.е. без малейшего объяснения смысла такого контракта. Тут Христос вообще не является страждущей жертвой, а наоборот, является Великим Воином, победителем Зла, которое само - тоже великая и сверхестественная сила. Битва Христа со Злом началась еще до вочеловечения Христа и ведётся в невидимых людям царствах - земном, небесном и подземном.
Эта теория очень древняя, пришла из языческой демонологии и дуалистических религий, типа Зороастризма. Её следы представлены в Христианстве в гимне Мартина Лютера "Наш Господь - Мощная Крепость" и во многих произведениях искусства. Главные конфессии Христианства её не разделяют.
В некоторых Христианских сектах история позора, поношения, страдания и самой смерти Христа является чем-то вроде "стыдной семейной тайны" и не обсуждается вообще.
2. Обожение Человека
Учение об Обожении человека воплотившимся Богом содержится уже у Иринея Лионского (ум. 200 РХ), по словам которого Сын Божий "сделался тем, что и мы, дабы нас сделать тем, что и Он". ...Для того Слово Божие сделалось человеком и Сын Божий - Сыном Человеческим,- пишет Ириней,- чтобы человек, соединившись с Сыном Божиим и получив усыновление, сделался сыном Божиим". Иными словами, благодаря Боговоплощению человек становится тем же по "усыновлению", чем Сын Божий является по природе.
Умерев, Христос воскрес и победил Смерть ("Смертию Смерть попрал"), потерявшую свою власть не только над Ним, но и над всеми подобными Ему людьми. Обретая такую свободу от смерти, любой, подобный Христу человек, сам становится Богоподобен (проходит процесс его Обожения - "деификация") и в конце концов он воссоединяется с Богом.
Догматически, эта разница очень существенна, ибо Обожение - это возврат Эдема и отмена не нарушенного ранее запрета на плоды Древа Вечной Жизни, а не просто снятие кары за поедание запретных плодов Древа Познания.
3. Мышеловка для Сатаны
Эта старая теория популярна в Патристике, её автор св. Григорий Нисский (330 - 395 РХ), брат св. Василия Великого.
По этой теории, Христос применил уловку, типа наживки и крючка. Сатана, как рыба, заглотнул приманку - мнимую смертность Христа, и попался на крючок - непобедимую Божественную Его Сущность, позволив Христу проникнуть вовнутрь самой крепости Сатаны - в Ад.
Блаженный Августин (354 - 430 РХ) сравнивал Сатану с мышью, Крест с мышеловкой, а Христа с приманкой.
По этой теории, Смерть Христова - припасенный Богом козырный туз, принёсший Ему триумфальную Победу над Сатаной в долгой игре за душу Человека.
4. Искупление Долга и Восстановление Справедливости
Первую версию этой теории разработал великий схоласт - св. Ансельм, Архиепископ Кентерберийский, написавший в 1098 году трактат "Почему Бог стал человеком".
Св. Ансельм интерпретировал строки Библии об "искуплении" Адамова греха, нарушения человеком самой первой заповеди Божьей - не есть пары эдемских фруктов.
Апокрифическая традиция упоминала, что состоялся спор между Богом и Сатаной о прогнозе поведения человека. Сатана выиграл пари и получил в качестве приза Смерть - то есть всю загробную жизнь души любого человека, будь то праведник или грешник. Однако св. Ансельм, не найдя никаких указаний на этот спор в Св. Писании и у св. Отцов, не поверил, что Сатане могла законно принадлежать любая душа. Поэтому, Ансельм приписал этот долг самому Богу. Он даже поименовал этот долг - "удовлетворение" за полученое Богом оскорбление, как результат первородного греха. Типичная средневековая юридическая формула "оскорбления величества".
Проблема была, однако, в том, что Человечество В ПРИНЦИПЕ не было в состоянии выплатить такой долг по следующим причинам:
- у нас нет и не было ничего своего. Все наше и без того принадлежит Богу
- поскольку оскорбление нанесено Богу - Сущности вечной, то и искупление должно быть вечным
Выходом из такого безвыходного тупика могло быть только чудо Божьей Благодати, которым и явилась история "заклания" Христа. "Христос заплатил за грешников долг, которого сам Он "не был должен", писал св. Ансельм. "Мог ли Бог-Отец справедливо отказать людям в том, что Бог-Сын вернул Ему добровольно?" вопрошал св. Ансельм. Слава Богу, что нет!
После Ансельма его аргументация, именуемая в богословии "заместительным искуплением" полировалась столетиями. И сегодня она покрывает не только Адамов грех, но и наши с вами грехи тоже.
Жан Кальвин в 16 веке провел модернизацию этой теории - он заменил "искупление за оскорбление величества" средневекового короля в модели Ансельма на требование "исполнения Божьей Справедливости" средневекового же сурового судии.
В рамках этой теории до сих пор ведётся полемика по следующим узким вопросам:
- кого именно искупил Христос: всех людей, всех христиан или всех членов избраной секты?
- не отягчают ли наши сегодняшние грехи мучений Христа "задним числом"?
Ни одно пост-Евангельское спекулятивное рассуждение не соединяет так элегантно в единую схему Св. Троицу и Творение, Добро и Зло, Грех и Милость.
Ансельму удалось добиться цели, поставленной еще Ап. Павлом - превратить Крест из символа ужаса и страданий в символ любви и надежды.
Концепция св. Ансельма стала частью Католического Канона в 16 веке и Протестанты тоже от нее не отказались.
5. Спасение Подражанием Христу
В век Просвещения, юридическая уловка св. Ансельма о Справедливости стала казаться несколько "базарной", типа "баш-на-баш" и теологи раскопали другую, тоже очень старую теорию Пьера Абеляра (1079 - 1142 РХ). Согласно Абеляру, подлинное Искупление достигается не в результате "сделки" между Богом-Отцом и Богом-Сыном, а в сердце верующего, настолько проникнувшегося примером деяний Христа, что он готов лично повторить их. "Любовь отвечает на призыв любви", писал Абеляр. Увидев пример Иисуса, человек открывает своё сердце Богу и получает спасение.
В теории Ансельма, причиной Смерти являлся неискупимый долг, а в теории Абеляра такой причиной являлось элементарное невежество и темнота человека. Победа над тьмой и невежеством была лозунгом Века Просвещения, и теория Абеляра получила вторую жизнь.
Эта теория получила большую популярность в протестантских кругах в 19 веке. Знаменитый американский теолог Питер Бушнелл писал, что спасение происходит не "в удаленных сферах бытия", а в самом человечестве, как "моральный эффект запечатлённый в сознании расы".
При этом Страсти и даже Смерть Христа отступали на второй план, как "плата за грех". На первый план выступали усилия верующих, старающихся имитировать Жизнь Христа, подражая Его подвигам исцеления больных, терпимости и любви.
Как пишет современный Протестантский теолог Шейфер: "Главной целью жизни и проповеди Христа была отнюдь не мученическая Его смерть, но живой пример данный Им человечеству, пример любви и всепрощения, которые, будучи воспроизведены человеком, открывают и ему путь к спасению, милостию Божией. Поэтому спасает нас не Смерть Иисуса, но Его Жизнь!".
Эта теория несколько ближе к Православной концепции Обожения.
6. Критика существующих теорий Смерти Христовой
Главный недостаток последней теории (Спасение Подражанием Христу) - отрицание необходимости Божественности Христа. Любой достойный мученик (например Авель - брат Каина) может легко заменить Христа, как образец для подражания. Один критик пошутил, что Библия может закончиться сценой убийства Авеля. И границы Добра и Зла становятся тут нечеткими.У теории Искупления Долга (св. Ансельма) есть свои серьёзные критики. Католический либерал Жан Кроссан назвал её "самой неудачной из победивших идей в истории Христианской теологии". Поскольку она внедрила в сознание христиан идеи Вечного Долга и Вины, позволяющие манипулировать массами и объяснять им социальный и расовый контроль над ними их собственной греховностью. "Если я могу убедить вас в том, что есть карающий Бог, что вы заслуживаете кары, и я обладаю монопольным способом отвести эту кару от вас, то у меня появляется весьма реальная власть", пишет Кроссан.
Другие критики этой теории указывают на "двойное унижение" человечества:
- во-первых, как кара, так и её искупление были согласованы между Богами Отцом и Сыном вне всякого возможного участия людей. Тут нету места свободной воле.
- во-вторых, с моральной точки зрения обычного человека, принесение в жертву самому Себе собственного Сына ставит Бога-Отца в неловкое положение. Некоторые критики доходят даже до упреков Богу-Отцу в насилии над ребенком (собственным). Многие священники веками давали советы пастве следовать моральному примеру Бога-Отца и прибегать к физическим наказаниям, как средству искупления грехов собственных детей.
Еще одна критика этой же теории касается прославления Смерти, мучений, поощрения поиска козлов отпущения и возлагания бремени прощения на жертву мучений.
Однако, у теории Страстей Господних есть и свои сторонники, говорящие, что именно Страсти и Смерть Христа сделали их христианами. "В мире, полном страданий и смерти, как можно верить в Бога, обладающего к ним иммунитетом?", говорит Джон Скотт, современный англиканский теолог, автор книги "Крест Христов".
В теории Креста-Мышеловки я не понимаю мотивов мелких хитростей, если Бог всемогущ. Зачем всемогущему Богу надо было играть с Сатаной в такие странные игры и мучить Своего возлюбленного и безгрешного Сына? Единственное логическое oбъяснение - Сатана равен Богу в могуществе, следует отбросить, как ересь.
Теория Обожения, объясняя цель Христовой жертвы, к сожалению, не объясняет смысла избранного для ее достижения метода (мучения и смерть).
Наконец, теория "битвы Христа с Сатаной", ИМХО, не выдерживает критики, ибо уравнивает Бога (Сына) с тварью - Сатаной.
Проанализировав все Христианкие теории Деицида, я так и не смог разрешить для себя присущих каждой внутренних противоречий.
Поэтому осмеливаюсь предложить свою теорию:
7. Путем зерна - оплодотворение животной души
Христос сыграл роль духовного "зерна" или "сперматозоида", оплодотворившего животные души своих последователей, передавшего им некий, "генетический код" неизвестной мне материальной природы, которым они не обладали до него. О новизне этой субстанции свидетельствует предание о необходимости "схождения Христа в Ад" для вывода оттуда праведников древности от Адама.
В теологии принято называть этот код "Духом Святым", "Логосом", "Любовью", "Добром", "Светом" и другими терминами, от чего его природа не становится яснее.
Выполнив свою задачу, любой носитель генетического кода "умирает в своем детище". Поэтому метафорически Смерть Христа в облике человеческом мне понятна.
Возникает вопросы:
- почему Бог не передал этой субстанции Адаму ещё в Эдеме?
Гипотеза - человечество поколения Адама ещё не было готово к восприятию этого кода, как не бывают готовы дети к восприятию сексуальной информации. Людям следовало накопить опыт социальной жизни, возможно, создать Мировую Империю.
- почему Бог не обошелся без кровавой жертвы, и не дал Апостолам вкусить плод Древа Жизни?
Гипотеза - евхаристия и есть этот "плод". А Христос был его материализацией.
- в чём смысл Страстей Христовых? Я не знаю. Возможно, лишь подобные Страсти способны привести к "созреванию плода", сдиранию его "кожи". Вспомните о предсмертных страстях лосося; о том, как ужасен вид гниющих, разлагающихся фруктов, которые умирая, дают жизнь своим зернам.
Моя теория совпадает с теорией Обожения Иринея в вопросе о цели Обожения.
Ссылки
- Tim Lahaye, Jerry Jenkins. "Glorious Appearing", 2004ISBN #0842332359, 400 pages
- Клайв Льюис. "ХРОНИКИ НАРНИИ", М.: СП Космополис, 1991
- Журнал "Тайм", "Почему Иисусу понадобилось умереть?", 12 Апреля, 2004 года,
- Мел Гибсон, фильм "Страсти Христовы", 2004
← Ctrl← Alt
Ctrl →Alt →
April 12 2004, 07:19:55 UTC 8 years ago
April 12 2004, 07:37:26 UTC 8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
April 14 2004, 13:57:19 UTC 8 years ago
http://www.atheism.ru/library/Taksi
April 14 2004, 19:48:39 UTC 8 years ago
April 15 2004, 05:28:20 UTC 8 years ago
April 15 2004, 10:59:51 UTC 8 years ago
Теология - карманное зеркало Бога
ТЕОЛОГИЯ - ЭТО ВОЗМОЖНОСТЬ БОГА УЗНАТЬ О СЕБЕ ЧТО-ТО НОВОЕ.СТАТЬЯ ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНА И ПОДНИМАЕТ ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ ВОПРОСЫ. Я ПРОКОММЕНТИРУЮ НАИБОЛЕЕ ЗНАЧИМЫЕ МОМЕНТЫ В РАССМАТРИВАЕМЫХ КОНЦЕПЦИЯХ.
>Догматические противоречия
>Различия намечаются уже в самом Св. Писании.
> 1. В Евангелии от Матфея (20, 28) утверждается, что смыслом Смерти Христовой было:
- "отдать Свою душу для искупления многих".
>То есть, после Его Смерти, эти "многие" уже как бы спасены.
>2. А в Первом Послании Апостола Петра (2, 21) верующим предлагается альтернативное решение для их спасения - самим последовать примеру Христа в жертвенности:
>- "Христос пострадал за нас, оставив нам пример, чтобы мы шли по Его следам".
>Тут уже "спасение утопающих - дело рук самих утопающих".
>3. В послании Апостола Павла Колоссянам (2, 14 - 15) описана третья альтернатива - триумф Христа над "началами и властями" и отмена их "постановлений". Апостол лишь бегло упоминает Крест, зато подробно описывает триумф воскресшего Христа:
>- "Он стёр осуждавшую нас рукопись с постановлениями, которые были против нас,
>и Он устранил её, пригвоздив её ко Кресту; обезнаружив Начала и Властей, открыто подверг их позору, восторжествовав над ними на нём."
ЭТИ ТРИ КОНЦЕПЦИИ МОЖНО СОГЛАСОВАТЬ СЛЕДУЮЩИМ ОБРАЗОМ. – ХРИСТОС ПОСТРАДАЛ ДЛЯ ИСКУПЛЕНИЯ МНОГИХ. СУТЬ ЕГО СТРАДАНИЙ В ТОМ, ЧТО ЧЕРЕЗ НИХ ОТКРЫЛАСЬ ВОЗМОЖНОСТЬ СПАСТИСЬ ТАМ, - ВОЗМОЖНОСТЬ, ДО ЕГО ЖЕРТВЫ ПРИНЦИПИАЛЬНО ЗАКРЫТАЯ. ЭТА ВОЗМОЖНОСТЬ БЫЛА ЗАКРЫТА, ПОСКОЛЬКУ ПУТЬ К СПАСЕНИЮ ПРЕГРАЖДАЛИ НАЧАЛА И ВЛАСТИ – НЕ ТОЛЬКО ЗЕМНЫЕ, НО И ВЛАСТЬ ДЬЯВОЛА. ЧЕРЕЗ СТРАДАНИЯ ХРИСТА ВСЕ ЭТИ ПРЕГРАЖДАВШИЕ ВХОД В ЦАРСТВО НЕБЕСНЫЕ СИЛЫ ПОТЕРЯЛИ СВОЮ ЗНАЧИМОСТЬ ДЛЯ ЧЕСТНЫХ ХРИСТИАН. НО ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ СПАСТИСЬ ТАМ, НАДО СТРЕМИТЬСЯ ПОДРАЖАТЬ ХРИСТУ ЗДЕСЬ.
>Св. Ансельм интерпретировал строки Библии об "искуплении" Адамова греха, нарушения человеком самой первой заповеди Божьей - не есть
"Христос заплатил за грешников долг, которого сам Он "не был должен", писал св. Ансельм. "Мог ли Бог-Отец справедливо отказать людям в том, что Бог-Сын вернул Ему добровольно?" вопрошал св. Ансельм. Слава Богу, что нет!
ЭТО ИНТЕРЕСНАЯ ПРОБЛЕМА. ДОПУСТИМ, Х ДОЛЖЕН У ТЫСЯЧУ БАКСОВ. НО У САМОГО Х ТАКИХ ДЕНЕГ. ТОГДА ПРИХОДИТ ДОБРЫЙ Z И ВОЗВРАЩАЕТ У ЭТИ БАКСЫ ЗА Х. ТЕПЕРЬ Х НИЧЕГО У НЕ ДОЛЖЕН. ПРОХОДИТ? ДА.
А ВОТ ВТОРАЯ СИТУАЦИЯ. Х СОВЕРШИЛ В АДРЕС У НЕКОЕ ПРОТИВОПРАВНОЕ ДЕЙСТВИЕ. ЗА ЭТО Х ДОЛЖЕН ПОНЕСТИ ПО ЗАКОНУ ТАКОЕ-ТО НАКАЗАНИЕ. НО САМ Х НЕ СПОСОБЕН ВЫНЕСТИ ЭТО НАКАЗАНИЕ. ТОГДА ВМЕСТО Х ЭТО НАКАЗАНИЕ ДОБРОВОЛЬНО ПРЕТЕРПЕВАЕТ ДОБРЫЙ Z. ТЕПЕРЬ Х УДОВЛЕТВОРЕН И ИНЦИДЕНТ ИСЧЕРПАН. ПРАВОМЕРНО ЛИ ПОДОБНОЕ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ КАНОНИЧЕСКОГО ПОНИМАНИЯ СПРАВЕДЛИВОСТИ? СОМНИТЕЛЬНО. ВЕДЬ СМЫСЛ НАКАЗАНИЯ В ТОМ И СОСТОИТ, ЧТОБЫ НАКАЗАН БЫЛ ИМЕННО ПРЕСТУПНИК. А НЕ НЕВИННЫЙ, ПУСТЬ И ДОБРОВОЛЬНО ПРИНИМАЮЩИЙ НАКАЗАНИЕ НА СЕБЯ. НАКАЗАНИЕ – ЭТО НЕ АНАЛОГ ВОЗВРАТА ДОЛГА В ДЕНЬГАХ. ПРОБЛЕМА ДОЛГА ДЕНЕГ – ВЕРНУТЬ ТОМУ, КТО ДАЛ НА ВРЕМЯ, КОГДА ЭТО ВРЕМЯ ПРИШЛО. НЕВАЖНО КТО ВЕРНЕТ, – ТОТ КТО ВЗЯЛ, ИЛИ КТО-ТО ТРЕТИЙ ВМЕСТО ВЗЯВШЕГО. НЕТ НИЧЕГО НЕСПРАВЕДЛИВОГО В ТОМ, ЧТОБЫ КТО-ТО ДОБРОВОЛЬНО РАССТАЛСЯ СО СВОИМИ ДЕНЬГАМИ В ПОЛЬЗУ КОГО-ТО ИНОГО. А ВОТ ВЗЯТЬ ЧУЖОЕ НАКАЗАНИЕ НА СЕБЯ, ЗНАЧИТ НАРУШИТЬ НЕКУЮ ФУНДАМЕНТАЛЬНУЮ СПРАВЕДЛИВОСТЬ. ВЕДЬ ПОСТРАДАВШИЙ ХОЧЕТ НЕ НАЛИЧИЯ ФАКТА НАКАЗАННОСТИ КОГО-ТО ВООБЩЕ, А НАЛИЧИЯ ФАКТА НАКАЗАННОСТИ ИМЕННО СВОЕГО ОБИДЧИКА.
ИЛИ ЕЩЕ НАГЛЯДНЕЙ. - БАНДИТ ИЗБИЛ ЖЕРТВУ. БАНДИТА ПОЙМАЛИ. А ВМЕСТО БАНДИТА В ТЮРЬМУ ДОБРОВОЛЬНО ПОШЕЛ ЕГО ДРУГ ИЛИ РОДСТВЕННИК. А БАНДИТ ГУЛЯЕТ НА СВОБОДЕ. БУДЕТ ЛИ ПОСТРАДАВШИЙ ОЩУЩАТЬ СЕБЯ УДОВЛЕТВОРЕННЫМ? ЕСЛИ НЕТ, ТО ТАКАЯ «КОМПЕНСАЦИЯ» СВОЕЙ ЦЕЛИ – ВОССТАНОВЛЕНИЕ СПРАВЕДЛИВОСТИ – НЕ ДОСТИГАЕТ. ОСМЫСЛЕННОЕ НАКАЗАНИЕ ЯВЛЯЕТСЯ АДРЕСНЫМ. ИНАЧЕ НАКАЗАНИЕ ТЕРЯЕТ СМЫСЛ. ТАК ЧТО КОНЦЕПЦИЯ АНСЕЛЬМА, КАК МНЕ КАЖЕТСЯ, ВЕСЬМА И ВЕСЬМА СОМНИТЕЛЬНА.
>В теории Креста-Мышеловки я не понимаю мотивов мелких хитростей, если Бог всемогущ. Зачем всемогущему Богу надо было играть с Сатаной в такие странные игры и мучить Своего возлюбленного и безгрешного Сына? Единственное логическое oбъяснение - Сатана равен Богу в могуществе, следует отбросить, как ересь.
ТЕОРИЯ КРЕСТА-МЫШЕЛОВКИ МНЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ КРАЙНЕ СОМНИТЕЛЬНОЙ, ПОСКОЛЬКУ ПРАВЕДНЫЙ БОГ ЗДЕСЬ ПРИБЕГАЕТ К ОБМАНУ. СОВМЕСТИМ ЛИ БОГ И ОБМАН? НЕУЖЕЛИ ДА?..
April 15 2004, 22:28:32 UTC 8 years ago
О справедливости - 1
> ТЕОЛОГИЯ - ЭТО ВОЗМОЖНОСТЬ БОГА УЗНАТЬ О СЕБЕ ЧТО-ТО НОВОЕ.так щитал Магомет: "Аллах был скрытым сокровищем до создания им тварей"
> СТАТЬЯ ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНА И ПОДНИМАЕТ ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ ВОПРОСЫ. Я ПРОКОММЕНТИРУЮ НАИБОЛЕЕ ЗНАЧИМЫЕ МОМЕНТЫ В РАССМАТРИВАЕМЫХ КОНЦЕПЦИЯХ.
Большое спасибо! :)
>>Догматические противоречия
> ЭТИ ТРИ КОНЦЕПЦИИ МОЖНО СОГЛАСОВАТЬ СЛЕДУЮЩИМ ОБРАЗОМ. – ХРИСТОС ПОСТРАДАЛ ДЛЯ ИСКУПЛЕНИЯ МНОГИХ. СУТЬ ЕГО СТРАДАНИЙ В ТОМ, ЧТО ЧЕРЕЗ НИХ ОТКРЫЛАСЬ ВОЗМОЖНОСТЬ СПАСТИСЬ ТАМ, - ВОЗМОЖНОСТЬ, ДО ЕГО ЖЕРТВЫ ПРИНЦИПИАЛЬНО ЗАКРЫТАЯ. ЭТА ВОЗМОЖНОСТЬ БЫЛА ЗАКРЫТА, ПОСКОЛЬКУ ПУТЬ К СПАСЕНИЮ ПРЕГРАЖДАЛИ НАЧАЛА И ВЛАСТИ – НЕ ТОЛЬКО ЗЕМНЫЕ, НО И ВЛАСТЬ ДЬЯВОЛА. ЧЕРЕЗ СТРАДАНИЯ ХРИСТА ВСЕ ЭТИ ПРЕГРАЖДАВШИЕ ВХОД В ЦАРСТВО НЕБЕСНЫЕ СИЛЫ ПОТЕРЯЛИ СВОЮ ЗНАЧИМОСТЬ ДЛЯ ЧЕСТНЫХ ХРИСТИАН. НО ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ СПАСТИСЬ ТАМ, НАДО СТРЕМИТЬСЯ ПОДРАЖАТЬ ХРИСТУ ЗДЕСЬ.
не все так просто, уважаемый Хома. Идет борьба теологических школ:
- одни щитают, что все усилия смертных достичь спасения ДЕЛАМИ (особенно праведными)- гордыня, кощунство и попытка умалить Подвиг Христа. Все что нужно - ВЕРА, а Царствие Небесное ждет себе "нищих духом и детей малых.
- другие щитают, что без ДЕЯНИЙ, одна вера - пуста.
> А ВОТ ВТОРАЯ СИТУАЦИЯ. Х СОВЕРШИЛ В АДРЕС У НЕКОЕ ПРОТИВОПРАВНОЕ ДЕЙСТВИЕ. ЗА ЭТО Х ДОЛЖЕН ПОНЕСТИ ПО ЗАКОНУ ТАКОЕ-ТО НАКАЗАНИЕ. НО САМ Х НЕ СПОСОБЕН ВЫНЕСТИ ЭТО НАКАЗАНИЕ. ТОГДА ВМЕСТО Х ЭТО НАКАЗАНИЕ ДОБРОВОЛЬНО ПРЕТЕРПЕВАЕТ ДОБРЫЙ Z. ТЕПЕРЬ Х УДОВЛЕТВОРЕН И ИНЦИДЕНТ ИСЧЕРПАН. ПРАВОМЕРНО ЛИ ПОДОБНОЕ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ КАНОНИЧЕСКОГО ПОНИМАНИЯ СПРАВЕДЛИВОСТИ?
каноны не всегда были такими. Вендетта до сих пор сохранила память о "коллективной, родовой ответственности" за грех одного члена рода. Осуществить месть мог ЛЮБОЙ член рода А в отношении любого члена рода Б.
В средние века было принято выставлять за себя купленное за деньги третье лицо даже на рыцарских турнирах.
Так поступали не только трусы, но и люди старые, больные, когда честь требовала принять бой.
В случае с Христом, он "поменял род", перешел из рода "БОГИ" в род "люди", не порывая с Богами и сохраняя свою априорную невиновность. И современникам такая подмена "агнца" была намного понятнее, чем нам, индивидуалистам, живущим вне родов.
> СОМНИТЕЛЬНО. ВЕДЬ СМЫСЛ НАКАЗАНИЯ В ТОМ И СОСТОИТ, ЧТОБЫ НАКАЗАН БЫЛ ИМЕННО ПРЕСТУПНИК.
это новомодная теория. В древности смыслом было другое, не перековка плохого индивидуя в хорошева, а достижение некого абстрактного родового баланса справедливости мук, потерь, жертв.
Например:
- баланс пролитой крови (око за око)
- пострадавшим считалась не физичевская жертва, а сам ТОТЕМ рода, лишавшийся одного из своих слуг. И начиналась священная вендетта тотемов.
> А НЕ НЕВИННЫЙ, ПУСТЬ И ДОБРОВОЛЬНО ПРИНИМАЮЩИЙ НАКАЗАНИЕ НА СЕБЯ. НАКАЗАНИЕ – ЭТО НЕ АНАЛОГ ВОЗВРАТА ДОЛГА В ДЕНЬГАХ.
или свидетельство распада родового строя. Когда у индивидуя появляется "самость", личная ответственность за грехи
> ПРОБЛЕМА ДОЛГА ДЕНЕГ – ВЕРНУТЬ ТОМУ, КТО ДАЛ НА ВРЕМЯ, КОГДА ЭТО ВРЕМЯ ПРИШЛО. НЕВАЖНО КТО ВЕРНЕТ, – ТОТ КТО ВЗЯЛ, ИЛИ КТО-ТО ТРЕТИЙ ВМЕСТО ВЗЯВШЕГО. НЕТ НИЧЕГО НЕСПРАВЕДЛИВОГО В ТОМ, ЧТОБЫ КТО-ТО ДОБРОВОЛЬНО РАССТАЛСЯ СО СВОИМИ ДЕНЬГАМИ В ПОЛЬЗУ КОГО-ТО ИНОГО.
сами деньги - новодел. Их изобрели около 7 века до РХ.
А концепция родовой мести- стара, как человечество.
>А ВОТ ВЗЯТЬ ЧУЖОЕ НАКАЗАНИЕ НА СЕБЯ, ЗНАЧИТ НАРУШИТЬ НЕКУЮ ФУНДАМЕНТАЛЬНУЮ СПРАВЕДЛИВОСТЬ. ВЕДЬ ПОСТРАДАВШИЙ ХОЧЕТ НЕ НАЛИЧИЯ ФАКТА НАКАЗАННОСТИ КОГО-ТО ВООБЩЕ,
это не очевидно. Он может хотеть гибели ВСЕХ Монтекки, жыдов, гяуров и т.п. :(
> А НАЛИЧИЯ ФАКТА НАКАЗАННОСТИ ИМЕННО СВОЕГО ОБИДЧИКА.
ИЛИ ЕЩЕ НАГЛЯДНЕЙ. - БАНДИТ ИЗБИЛ ЖЕРТВУ. БАНДИТА ПОЙМАЛИ.
новодел :)
>А ВМЕСТО БАНДИТА В ТЮРЬМУ ДОБРОВОЛЬНО ПОШЕЛ ЕГО ДРУГ ИЛИ РОДСТВЕННИК. А БАНДИТ ГУЛЯЕТ НА СВОБОДЕ.
вся мифология полна такими историями. Повсюду хватали и замучивали совершенно незнакомых прохожих. Геракл служил за братца, при Николае-1 забривали в солдаты калик перехожих
8 years ago
April 15 2004, 11:16:57 UTC 8 years ago
Христос как гормон роста
>Проанализировав все Христианские теории Деицида, я так и не смог разрешить для себя присущих каждой внутренних противоречий.>Поэтому осмеливаюсь предложить свою теорию:
>7. Путем зерна - оплодотворение животной души
>Христос сыграл роль "зерна" или "сперматозоида", оплодотворившего животные души своих последователей, передавшего им некий, "генетический код" неизвестной мне материальной природы, которым они не обладали. О новизне этой субстанции свидетельствует предание о "схождении Христа во Ад" для вывода оттуда праведников древности от Адама.
ПЕРЕДАЧА ИНФОРМАЦИИ ОТ ВЫСШЕГО К НИЗШЕМУ, С ЦЕЛЬЮ ПОДЪЕМА УРОВНЯ НИЗШЕГО, – ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНАЯ ТРАКТОВКА. В НЕЙ НЕТ ЛОГИЧЕСКИХ ПРОТИВОРЕЧИЙ. НО ВОПРОС, ПОЧЕМУ ЭТО ПРОИЗОШЛО ИМЕННО В ФОРМЕ СТРАДАНИЯ ВЫСШЕГО, ОСТАЕТСЯ И ПРИ ЭТОЙ ВЕРСИИ. ВЕДЬ ПОДОБНУЮ ПЕРЕДАЧУ МОЖНО МЫСЛИТЬ И ПО СХЕМЕ НЕСТРАДАЮЩЕГО КУЛЬТУРТРЕГЕРСТВА. К ТОМУ ЖЕ, КРОМЕ РАСПЯТИЯ, БЫЛО ЕЩЕ И ВОСКРЕСЕНИЕ.
Я МОГУ ПРЕДЛОЖИТЬ, В РАМКАХ ЭТОЙ ПАРАДИГМЫ, СЛЕДУЮЩИЙ ВАРИАНТ. ИИСУС ХРИСТОС ДО РАСПЯТИЯ – ЭТО ВОПЛОЩЕННЫЙ В КОНКРЕТНОГО ЧЕЛОВЕКА ЭМБРИОН НОВОГО УРОВНЯ ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОГО АРХЕТИПА. АКТ РАСПЯТИЯ – ЭТО АКТ РОЖДЕНИЯ, ВОСПРИНИМАЕМЫЙ «СО СТОРОНЫ ЗЕМНОЙ УТРОБЫ» КАК СМЕРТЬ. А ВОСКРЕСЕНИЕ – ВСТУПЛЕНИЕ НОВОРОЖДЕННОГО, НАХОДЯЩЕГОСЯ УЖЕ ВНЕ ЗЕМНОЙ УТРОБЫ, В ОТНОШЕНИЯ ПЕРЕДАЧИ ИНФОРМАЦИИ (СТИМУЛИРУЮЩЕЙ ТАКОЕ РОЖДЕНИЕ) С ЕЩЕ НЕРОЖДЕННЫМИ ЭМБРИОНАМИ. ХРИСТОС - НЕЧТО ВРОДЕ ГОРМОНА РОСТА ДЛЯ ЭМБРИОНОВ. СТРАСТИ ХРИСТОВЫ – АНАЛОГ МУК РОЖДЕНИЯ, – НО НАБЛЮДАЕМЫЕ И ТРАКТУЕМЫЕ СО СТОРОНЫ ЕЩЕ НЕРОДИВШИХСЯ.
РАЗУМЕЕТСЯ, ЭТО ТОЛЬКО ОДИН ИЗ ВОЗМОЖНЫХ ВАРИАНТОВ.
April 15 2004, 22:43:00 UTC 8 years ago
Re: Христос как гормон роста
> ПЕРЕДАЧА ИНФОРМАЦИИ ОТ ВЫСШЕГО К НИЗШЕМУ, С ЦЕЛЬЮ ПОДЪЕМА УРОВНЯ НИЗШЕГО, – ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНАЯ ТРАКТОВКА. В НЕЙ НЕТ ЛОГИЧЕСКИХ ПРОТИВОРЕЧИЙ. НО ВОПРОС, ПОЧЕМУ ЭТО ПРОИЗОШЛО ИМЕННО В ФОРМЕ СТРАДАНИЯ ВЫСШЕГО,диалектика! "Высший" и не пострадал. Это можно рассматривать так, что человечье "тело" Христа - лишь "носитель информации", Логос лишь временно живет в этой медии с целью передачи инфы юзеру, который не способен "считывать" ее с передовых устройств.
У Христа есть ДВД, а у людей - перфокарты. Христос делается бумагой, пробивает в себе дырки, "страдает", но инфу передает, а потом сгорает, как газета
> ОСТАЕТСЯ И ПРИ ЭТОЙ ВЕРСИИ. ВЕДЬ ПОДОБНУЮ ПЕРЕДАЧУ МОЖНО МЫСЛИТЬ И ПО СХЕМЕ НЕСТРАДАЮЩЕГО КУЛЬТУРТРЕГЕРСТВА. К ТОМУ ЖЕ, КРОМЕ РАСПЯТИЯ, БЫЛО ЕЩЕ И ВОСКРЕСЕНИЕ.
именно. Старадание могло быть "низкого уровня", порвана "перчатка", сделаная из вещества Марии, а рука ее носившая не пострадала.
> Я МОГУ ПРЕДЛОЖИТЬ, В РАМКАХ ЭТОЙ ПАРАДИГМЫ, СЛЕДУЮЩИЙ ВАРИАНТ. ИИСУС ХРИСТОС ДО РАСПЯТИЯ – ЭТО ВОПЛОЩЕННЫЙ В КОНКРЕТНОГО ЧЕЛОВЕКА ЭМБРИОН НОВОГО УРОВНЯ ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОГО АРХЕТИПА. АКТ РАСПЯТИЯ – ЭТО АКТ РОЖДЕНИЯ, ВОСПРИНИМАЕМЫЙ «СО СТОРОНЫ ЗЕМНОЙ УТРОБЫ» КАК СМЕРТЬ. А ВОСКРЕСЕНИЕ – ВСТУПЛЕНИЕ НОВОРОЖДЕННОГО, НАХОДЯЩЕГОСЯ УЖЕ ВНЕ ЗЕМНОЙ УТРОБЫ, В ОТНОШЕНИЯ ПЕРЕДАЧИ ИНФОРМАЦИИ (СТИМУЛИРУЮЩЕЙ ТАКОЕ РОЖДЕНИЕ) С ЕЩЕ НЕРОЖДЕННЫМИ ЭМБРИОНАМИ. ХРИСТОС - НЕЧТО ВРОДЕ ГОРМОНА РОСТА ДЛЯ ЭМБРИОНОВ. СТРАСТИ ХРИСТОВЫ – АНАЛОГ МУК РОЖДЕНИЯ, – НО НАБЛЮДАЕМЫЕ И ТРАКТУЕМЫЕ СО СТОРОНЫ ЕЩЕ НЕРОДИВШИХСЯ.
РАЗУМЕЕТСЯ, ЭТО ТОЛЬКО ОДИН ИЗ ВОЗМОЖНЫХ ВАРИАНТОВ.
Ваш вариант совпал с моим - трансфигурация Логоса :)
April 16 2004, 03:30:12 UTC 8 years ago
Издержки схемы родовой компенсации
Поставленных проблем много. Поэтому я отвечу на них по отдельности.>В древности смыслом было другое, не перековка плохого индивидуя в хорошева, а достижение некого абстрактного родового баланса справедливости мук, потерь, жертв.
>Например:
>- баланс пролитой крови (око за око)
>- пострадавшим считалась не физичевская жертва, а сам ТОТЕМ рода, >лишавшийся одного из своих слуг. И начиналась священная вендетта тотемов.
Допустим, что с точки зрения Бога, все люди – один виновный род. Компенсация вины возможна в четырех основных формах.
1). Дополнительные плюсы (блага) обиженного.
2). Дополнительные минусы (страдания) обидчика.
3). Совмещение того и другого.
4). Взаимозаменимость того и другого.
Нужно ЧЕТКО РАЗЛИЧАТЬ, по какой из этих трех схем идет компенсация. Иначе аргументы, значимые при одной схеме, неправомерно переносятся на другую.
В первом случае для обиженного не требуется дополнительных минусов обидчика. И источником дополнительных плюсов может быть кто угодно, а не обязательно обидчик. Здесь справедливость – в самом факте получения дополнительных плюсов, а не в их источнике.
Во втором случае (в отличие от ЧЕТВЕРТОГО) обидчик не может компенсировать вину обиженному с помощью дополнительных плюсов.
В третьем случае обязательно необходимо и то и другое.
И только в четвертом случае допустим выкуп вместо наказания.
Допустим, что компенсация Богу идет по второй схеме – обязательного страдания, - причем, страдания именно ТАКОГО-ТО ОБЪЕМА, - всего человеческого рода. Допустим, что некто из рода людей берет весь этот объем на себя. Вина в глазах Бога искуплена. Но тогда –
В глазах Бога этот искупитель должен принадлежать не просто к роду людей как таковых, а именно к роду ВИНОВНЫХ людей. Если для Бога понятия «человек» и «виновный» совпадают, то тогда Искупитель, как человек, ТОЖЕ ВИНОВЕН. НО ЭТО ПРОТИВОРЕЧИТ ПРИНЦИПУ НЕВИННОСТИ ИИСУСА ХРИСТА КАК ИСКУПИТЕЛЯ. В Иисусе Христе совмещаются человеческая и божественная природа, что дает Ему возможность, как человеку, вынести СВЕРХЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ объем страданий. НО НИ В КАКОМ ЦЕРКОВНОМ УЧЕНИИ НЕ СКАЗАНО, ЧТО В ИИСУСЕ ХРИСТЕ СОВМЕЩАЮТСЯ ВИНОВНОСТЬ (как представителя рода людей в глазах Бога) и НЕВИННОСТЬ (как ипостаси Бога). Если принять схему Ансельма и родовую трактовку вины, то из этого следует, что Иисус имел ПРИРОДУ ПРАВЕДНИКА И ПРИРОДУ НЕ-ПРАВЕДНИКА. А это уже ересь. Впрочем, логически вполне допустимая. Однако для Ансельма, как автора схемы компенсации вины, неприемлемая, – он был правоверным католиком
April 16 2004, 10:17:39 UTC 8 years ago
Re: Издержки схемы родовой компенсации
> Допустим, что с точки зрения Бога, все люди – один виновный род.это не обязательно Его "т. зрения". Так могут щитать они сами. А с Его т.зрения, они могут быть просто стадом недоразвитых обезьян, которым рано посылать Логос.
> Компенсация вины возможна в четырех основных формах.
> 1). Дополнительные плюсы (блага) обиженного.
> 2). Дополнительные минусы (страдания) обидчика.
> 3). Совмещение того и другого.
> 4). Взаимозаменимость того и другого.
или еще 5, 6, 7 (экологические модели)
Например, саранча пожрала всю зелень и сдохла сама вся.
Где тут "компенсация" и кому?
> Нужно ЧЕТКО РАЗЛИЧАТЬ, по какой из этих трех схем идет компенсация. Иначе аргументы, значимые при одной схеме, неправомерно переносятся на другую.
верно, но и эти схемы не исчерпывают юниверсума :(
Вы ограничились моральной бинарной моделью. ИМХО, а в ее рамках непротиворечивого решения нет в принципе, или Бог - жестокий зануда и ревнивец (противоречит аксиоме "Бог - это любовь") или Он неспособен предвидеть (противоречит аксиоме о Его всеведении), или Он - каприза и т.п.
Если же считать "справедливостью" не то, что приводит к немедленному самоудовлетворению и освобождению (а-ла Кончеев) от всех форм дискомфорта, а нечто более высокое, с долей даже альтруизма и самопожертвования, то противоречия разрешаются просто.
> Допустим, что компенсация Богу идет по второй схеме – обязательного страдания, - причем, страдания именно ТАКОГО-ТО ОБЪЕМА, - всего человеческого рода.
вот это меня с ходу отвращает, сразу представляется кум, коллективно мучающий зеков.
> Допустим, что некто из рода людей берет весь этот объем на себя. Вина в глазах Бога искуплена.
Бог, с подобной моралью - не мой Бог.
>Но тогда – в глазах Бога этот искупитель должен принадлежать не просто к роду людей как таковых, а именно к роду ВИНОВНЫХ людей. Если для Бога понятия «человек» и «виновный» совпадают,
трудно в это поверить.
>то тогда Искупитель, как человек, ТОЖЕ ВИНОВЕН. НО ЭТО ПРОТИВОРЕЧИТ ПРИНЦИПУ НЕВИННОСТИ ИИСУСА ХРИСТА КАК ИСКУПИТЕЛЯ. В Иисусе Христе совмещаются человеческая и божественная природа, что дает Ему возможность, как человеку, вынести СВЕРХЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ объем страданий. НО НИ В КАКОМ ЦЕРКОВНОМ УЧЕНИИ НЕ СКАЗАНО, ЧТО В ИИСУСЕ ХРИСТЕ СОВМЕЩАЮТСЯ ВИНОВНОСТЬ (как представителя рода людей в глазах Бога) и НЕВИННОСТЬ (как ипостаси Бога).
сказано. Была ересь, утверждавшая, что если грех передается вместе с плотью, но воплотившись, Логос автоматом приобретает двойную сущность и избавляется от второй ипостаси именно страстями. Умерщвляет плоть.
> Если принять схему Ансельма и родовую трактовку вины, то из этого следует, что Иисус имел ПРИРОДУ ПРАВЕДНИКА И ПРИРОДУ НЕ-ПРАВЕДНИКА. А это уже ересь.
это диалектика, к которой неумолимо подталкивает логика.
ИМХО, двойственная природа Христа - лакомый кусочек для психаналов!
Типа, распяли "за дело", но проигнорировали вторую ипостась. С последствиями.
> Впрочем, логически вполне допустимая. Однако для Ансельма, как автора схемы компенсации вины, неприемлемая, – он был правоверным католиком
Ансельм принадлежал к первому поколению католиков, он был еще во многом ортодокс.
April 16 2004, 11:16:52 UTC 8 years ago
Логика текста
Когда я рассматриваю какой-то вариант, то это вовсе не значит, что я его принимаю как свой собственный образ мыслей. И не значит, что этот вариант - единственно возможный. Я только делаю выводы из посылок, принятых этим вариантом, чтобы посмотреть логические и прочие последствия его принятия. Если рассматривается схема - "люди виновны в глазах Бога как род в целом", то в рамках ее рассмотрения переход к другим схемам есть подмена тезиса. Так что, если за основу принята схема Х, то она рассматривается без обращения к альтернативным посылкам схемы У. А если мы хотим рассматривать вариант схемы У, то мы будем ее рассматривать точно так же, не смешивая с посылками схемы Х. И т.п.>> Допустим, что с точки зрения Бога, все люди – один виновный род.
>это не обязательно Его "т. зрения". Так могут щитать они сами. А с Его т.зрения, они могут быть просто стадом недоразвитых обезьян, которым рано посылать Логос.
Мое "допустим" здесь имет смысл как рассмотрение схемы с данной посылкой и выяснение ее логических поледствий. Насчет стада недоразвитых обезьян - тоже можно рассматривать и делать выводы. Но это будет уже в рамках другого "допустим".
>> Компенсация вины возможна в четырех основных формах.
>> 1). Дополнительные плюсы (блага) обиженного.
>> 2). Дополнительные минусы (страдания) обидчика.
>> 3). Совмещение того и другого.
>> 4). Взаимозаменимость того и другого.
>или еще 5, 6, 7 (экологические модели)
>Например, саранча пожрала всю зелень и сдохла сама вся.
>Где тут "компенсация" и кому?
Опять же, эти четыре варианта - при исходной посылке "есть обиженный, желающий компенсации (Бог) и есть обидчик (люди)". Если кого-то из них нет, или обиженный себя не считает таковым, или не желает компенсации и т.п., то это означает переход к иным посылкам. Я лишь делаю выводы из исходных посылок. Когда они меняются, то и выводы могут быть иными.
>> Нужно ЧЕТКО РАЗЛИЧАТЬ, по какой из этих трех схем идет компенсация. Иначе аргументы, значимые при одной схеме, неправомерно переносятся на другую.
>верно, но и эти схемы не исчерпывают юниверсума :(
>Вы ограничились моральной бинарной моделью. ИМХО, а в ее рамках >непротиворечивого решения нет в принципе, или Бог - жестокий зануда >и ревнивец (противоречит аксиоме "Бог - это любовь") или Он >неспособен предвидеть (противоречит аксиоме о Его всеведении), или >Он - каприза и т.п.
>Если же считать "справедливостью" не то, что приводит к >немедленному самоудовлетворению и освобождению (а-ла Кончеев) от >всех форм дискомфорта, а нечто более высокое, с долей даже >альтруизма и самопожертвования, то противоречия разрешаются просто.
В том-то и дело, что "Бог есть любовь" сразу же уничтожает посылку схемы Ансельма - "компенсация оскорбления". А мы хотим сделать логические выводы В РАМКАХ ПРИНЯТИЯ этой ансельмовской доктрины. Разумеется, отбрасывая ансельмовскую схему как таковую, мы автоматически снимаем саму проблему. НО я, критикуя Ансельма, в данном случае делаю это не извне (исходя из альтернативной доктрины), а изнутри (исходя из противоречия ансельмовских посылок и выводимых из них заключений).
>> Допустим, что компенсация Богу идет по второй схеме – обязательного страдания, - причем, страдания именно ТАКОГО-ТО ОБЪЕМА, - всего человеческого рода.
>вот это меня с ходу отвращает, сразу представляется кум, коллективно мучающий зеков.
Само собой. Но "допустим" здесь в плане внутренней критики, а не в смысле личного согласия.
>> Допустим, что некто из рода людей берет весь этот объем на себя. Вина в глазах Бога искуплена.
>Бог, с подобной моралью - не мой Бог.
Естесс. То же самое, что и выше.
>>Но тогда – в глазах Бога этот искупитель должен принадлежать не просто к роду людей как таковых, а именно к роду ВИНОВНЫХ людей. Если для Бога понятия «человек» и «виновный» совпадают,
>трудно в это поверить.
Лично я в это не верю. Но раз нужно расматривать и такой вариант - нет проблем, - рассматриваем.
April 16 2004, 23:04:29 UTC 8 years ago
Re: Логика текста
> Когда я рассматриваю какой-то вариант, то это вовсе не значит, что я его принимаю как свой собственный образ мыслей.извините, я не врубился, что Вы подходите "изнутри" аксиоматики, ибо я сам себе дозволял вольности.
Противоречивость традиционных теорий бросается в глаза сразу и попытка их анализа формальными правилами вывода, очевидно всегда приводит к абсурдам.
В отличие от науки, в спекулятивной теологии выход в метатеорию, в анализ самих аксиом чаще бывает плодотворен.
> И не значит, что этот вариант - единственно возможный. Я только делаю выводы из посылок, принятых этим вариантом, чтобы посмотреть логические и прочие последствия его принятия.
понятно. У Вас анализ, а я думал о синтезе - попытке создать теорию, которая:
- не противоречила бы основным аксиомам, и
- не сводилась бы к абсурду
> Если кого-то из них нет, или обиженный себя не считает таковым, или не желает компенсации и т.п., то это означает переход к иным посылкам. Я лишь делаю выводы из исходных посылок.
виноват, я нечетко сформулировал проблему:
- поиск логичной теории причин Страстей Христовых
- а не поиск противоречий в старых теориях
> В том-то и дело, что "Бог есть любовь" сразу же уничтожает посылку схемы Ансельма - "компенсация оскорбления". А мы хотим сделать логические выводы В РАМКАХ ПРИНЯТИЯ этой ансельмовской доктрины.
ИМХО, возможен и синтез:
- "эволюция Бога".
Да, Он был "ревнив и мстителен", но вступив в брак с Марией, помягчал, как это делают многие мужчины. И стал "Любовью".
- "неверная атрибуция мстителя"
не Бог, но Сатана обрёк людей на смерть. А Бог "дозволил", развивая род людской в "смертный период" из обезьян в человеки.
Этот подход прямо не противоречит ансельмовскому, являясь синтезом, и включая в себя как ансельмовскую теорию, так и новые "объяснительные" аксиомы.
April 16 2004, 11:18:09 UTC 8 years ago
Логика текста-2
>>то тогда Искупитель, как человек, ТОЖЕ ВИНОВЕН. НО ЭТО ПРОТИВОРЕЧИТ ПРИНЦИПУ НЕВИННОСТИ ИИСУСА ХРИСТА КАК ИСКУПИТЕЛЯ. В Иисусе Христе совмещаются человеческая и божественная природа, что дает Ему возможность, как человеку, вынести СВЕРХЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ объем страданий. НО НИ В КАКОМ ЦЕРКОВНОМ УЧЕНИИ НЕ СКАЗАНО, ЧТО В ИИСУСЕ ХРИСТЕ СОВМЕЩАЮТСЯ ВИНОВНОСТЬ (как представителя рода людей в глазах Бога) и НЕВИННОСТЬ (как ипостаси Бога).>сказано. Была ересь, утверждавшая, что если грех передается вместе с плотью, но воплотившись, Логос автоматом приобретает двойную сущность и избавляется от второй ипостаси именно страстями. Умерщвляет плоть.
Такие логически возможные варианты выводят за рамки доктрины Ансельма. А только ее мы здесь и анализируем.
>> Если принять схему Ансельма и родовую трактовку вины, то из этого следует, что Иисус имел ПРИРОДУ ПРАВЕДНИКА И ПРИРОДУ НЕ-ПРАВЕДНИКА. А это уже ересь.
>это диалектика, к которой неумолимо подталкивает логика.
ИМХО, двойственная природа Христа - лакомый кусочек для психаналов!
Типа, распяли "за дело", но проигнорировали вторую ипостась. С последствиями.
Вполне возможно. Но ансельмовская доктрина недолжна противоречить канону. А если принцип соответствия канону ( католическому или православному - здесь не важно)снимается, то вполне допустимо ставить вопрос и так.
>> Впрочем, логически вполне допустимая. Однако для Ансельма, как автора схемы компенсации вины, неприемлемая, – он был правоверным католиком
>Ансельм принадлежал к первому поколению католиков, он был еще во многом ортодокс.
Эта разница католиков и ортодоксов здесь несущественна. В том смысле, чтобы не было противоречия его схемы постановлениям общезначимым Вселенским соборам, бывшим до разделения.
April 16 2004, 23:17:51 UTC 8 years ago
Re: Логика текста-2
>> Была ересь, утверждавшая, что если грех передается вместе с плотью, но воплотившись, Логос автоматом приобретает двойную сущность и избавляется от второй ипостаси именно страстями. Умерщвляет плоть.> Такие логически возможные варианты выводят за рамки доктрины Ансельма. А только ее мы здесь и анализируем.
теория Ансельма и сама была "ересью" с т. зр. Православия в момент ее возникновения. Ансельм дал альтернативу теории Обожения.
Поэтому, рассматривая гипотезу Ансельма, допустимо анализировать не только ее следствия (довольно очевидные, кстати) но и аксиомы ее основания, обращая внимания именно на их "новизну" и спекулятивность.
> ансельмовская доктрина недолжна противоречить канону.
в момент создания она ему противоречила. И вошла в канон полтыщи лет спустя. И только в католический.
> А если принцип соответствия канону ( католическому или православному - здесь не важно)снимается, то вполне допустимо ставить вопрос и так.
Ансельм не побоялся. Я тоже :)
>>Ансельм принадлежал к первому поколению католиков, он был еще во многом ортодокс.
> Эта разница католиков и ортодоксов здесь несущественна. В том смысле, чтобы не было противоречия его схемы постановлениям общезначимым Вселенским соборам, бывшим до разделения.
его теория ПРОТИВОРЕЧИЛА всем Вселенским Соборам до него, на которых была канонизирована общепринятая теория Обежения.
April 17 2004, 01:16:00 UTC 8 years ago
Синтез. Смысл Страстей Христовых.
Чтобы не разбрасываться на под-темы, сосредоточусь на главном.Что касается эволюции Бога, то я целиком за, поскольку мои взгляды как раз и основаны на плюрализме и динамизме в сфере абсолюта. Другое дело, в каком смысле и какими темпами такая эволюция может происходить.
Что касается синтеза. - Анализ иных концепций на предмет возможных внутренних противоречий тоже необходим для синтеза, чтобы было ясно почему эти теории отбрасываются ( или принимаются). Но если говорить о чистом синтезе в теме Страстей Христовых, то
Страсти Христовы - посылка номер один.
(Можно конечно, считать их мифом - но тогда это будет другая аксиоматика).
"Бог есть любовь" - посылка номер два.
(Опять же, можно объявить ее ложной. Но тогда мы выходим из сферы христианства. А именно решение проблемы в рамках этой сферы нам здесь интересно).
Я могу предложить следующий смысл Страстей Христовых при истинности этих двух посылок.
Человек - это конечность, завершающаяся вечными муками. Эти вечные муки - не результат наказания Бога, а результат самоповрежденного устройства человеческой природы. Повреждение произошло вследствие нарушения божественной заповеди. "Наказание" - лишь способ речи о самоповреждении, к которому Бог не был причастен, и в котором виновен сам человек. Бог по моральным соображениям не может исправить поврежденную человеческую природу, поскольку это означало бы нарушение человеческой свободы воли.
Бог - благая вечность. Переход из человеческой конечности в благую вечность сопровождается страданием, поскольку для конечного человека становиться божественно вечным - значит противоестественно выходить за рамки самой свой поврежденной сути. А именно такая актуальная противоестественность собственной поврежденной сути внутренне и воспринимается как страдание.
Иисус Христос соединял в себе две природы - конечную человеческую и вечную божественную. В нем человеческая природа через страдание страстей Христовых стала вечной. Тем самым была открыта возможность и любому человеку стать божественно вечным. Для этого, когда какой-то конкретный человек хочет стать божественно вечным, он должен слиться с той "овеченной" человеческой природой, которая есть в Иисусе Христе. Это и выражается в принятии Иисуса Христа в качестве своего Спасителя.
В данной концепции, как мне представляется, непротиворечиво и убедительно соединяются все позитивные канонические моменты христианства.
April 18 2004, 01:33:27 UTC 8 years ago
Синтез. Смысл Страстей Христовых. Ошибка Дизайнера
> Чтобы не разбрасываться на под-темы, сосредоточусь на главном.> Что касается эволюции Бога, то я целиком за,
теперь нас трое - Вы, я и индусы
> поскольку мои взгляды как раз и основаны на плюрализме и динамизме в сфере абсолюта. Другое дело, в каком смысле и какими темпами такая эволюция может происходить.
это может быть как эволюция Абсолюта, так и эволюция нашего интерфейса с Абсолютом
> Что касается синтеза. - Анализ иных концепций на предмет возможных внутренних противоречий тоже необходим для синтеза,
это очевидно. Меня заинтересовала проблема Страстей - ибо ИМХО тут зарыта главная "собака" Христианства, которая веками вызывала ламентации искренне верующих, типа "верую, ибо абсурдно"
Ее анализ всегда сводится к доведению до абсурда, причем, киндерматом. Значит тут трудность в самой аксиоматике.
Ваш анализ в "рамках канонической аксиоматики" поэтому был тривиален. Меня интересовал "Оккамовский синтез", т.е.
- приоритизация аксиом (с целью последующего возможного отказа от аксиом второго сорта - взятых не из таких авторитетных источников, как Св. Писание, а из апокрифов или спекуляций разных ансельмов)
- определение всех сочетаний аксиом, приводящих к абсурду
- определение ядра проблемы - аксиом с низким приоритетом, вызывающих наибольшие трудности
- попытка их интерпретации в рамках метатеории (изменение смыслов категорий)
- возможный отказ от слабых аксиом или их новая интерпретация
- возможное введение новых аксиом или категорий
> чтобы было ясно почему эти теории отбрасываются ( или принимаются). Но если говорить о чистом синтезе в теме Страстей Христовых, то Страсти Христовы - посылка номер один.
> (Можно конечно, считать их мифом - но тогда это будет другая аксиоматика).
ну, такая ересь мне и в голову не приходила!
В отличие от многих других эпизодов биографии Христа, этот наиболее документирован в независимых источниках и настолько "неудобен" самим отцам будущей религии (смерть Основоположника), что надо быть полным идиотом, чтобы отвергнуть ЭТО.
> "Бог есть любовь" - посылка номер два.
> (Опять же, можно объявить ее ложной. Но тогда мы выходим из сферы христианства.
не думаю, ибо само определение "любви" может быть интерпретировано:
- мягкая любовь чижиков, выкармливающих кукушонка
- суровая любовь тигрицы, изгоняющей тигренка, дабы ее новый супруг его не сожрал
> А именно решение проблемы в рамках этой сферы нам здесь интересно).
согласен.
> Я могу предложить следующий смысл Страстей Христовых при истинности этих двух посылок.
> Человек - это конечность, завершающаяся вечными муками. Эти вечные муки - не результат наказания Бога, а результат самоповрежденного устройства человеческой природы. Повреждение произошло вследствие нарушения божественной заповеди. "Наказание" - лишь способ речи о самоповреждении, к которому Бог не был причастен,
тут можно возразить об ответственности Дизайнера, способного, к тому же предвидеть неограниченное будущее.
> и в котором виновен сам человек. Бог по моральным соображениям не может исправить поврежденную человеческую природу,
но Он мог (и некоторые могут пощитать что и обязан был) предвидеть и не допустить такого повреждения. Сделать модель "дуракоустойчивой"
8 years ago
April 17 2004, 02:23:40 UTC 8 years ago
Почему нужно верить в Иисуса Христа
Из предложенной выше концепции страстей Христовых следуют очень важные выводы.Поскольку никто, не обладающий божественной природой, прорваться из конечности в благую вечность не способен, то из этого следует, что самой по себе высокой моральности для спасения недостаточно. ДЛЯ РЕАЛЬНОГО СПАСЕНИЯ НЕОБХОДИМА ВЕРА ПЕРСОНАЛЬНО В ИИСУСА ХРИСТА. Ибо такая вера имеет не МОРАЛЬНЫЙ. А ОНТОЛОГИЧЕСКИЙ СМЫСЛ. – чтобы прорваться в благую вечность из конечного состояния, нужно приобщение ИМЕННО К ОБЕИМ (А НЕ ТОЛЬКО К ОДНОМУ) божественным атрибутам. – Божественной Всеблагости ( «мораль») и Божественному Всемогуществу. Если приобщение к Божественной Всеблагости доступно любому праведнику (даже не-христианскому), то приобщение к Божественному Всемогуществу носит ВНЕМОРАЛЬНЫЙ характер. – ОНО ПРОИСХОДИТ В АКТЕ ВЕРЫ ЛИЧНО В ИИСУСА ХРИСТА КАК СВОЕГО БОЖЕСТВЕННОГО СПАСИТЕЛЯ. – Праведники сами по себе прорваться в вечность бессильны. ВЕЧНОСТЬ – НЕ ТОЛЬКО МОРАЛЬНОЕ, НО И СИЛОВОЕ – ОНТОЛОГИЧЕСКОЕ – СОСТОЯНИЕ. ТОЛЬКО ТОТ, КТО ИМЕЕТ РЕАЛЬНУЮ БОЖЕСТВЕННУЮ ПРИРОДУ, ИМЕЕТ И РЕАЛЬНУЮ СИЛУ ПРОРВАТЬСЯ В БОЖЕСТВЕННУЮ ВЕЧНОСТЬ. ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ В ЭТОМ БЕССИЛЬНЫ, НЕЗАВИСИМО ИХ ПРАВЕДНОСТИ. Отсюда следует, что УВЕРОВАНИЕ В ИИСУСА ХРИСТА НОСИТ НАД-МОРАЛЬНЫЙ –ХАРАКТЕР, ПРИДАЮЩИЙ НАД-МОРАЛЬНУЮ РЕАЛЬНУЮ СИЛУ ДЛЯ ВХОЖДЕНИЯ В БОЖЕСТВЕННУЮ ВЕЧНОСТЬ.
Если на других планетах живут сверх-праведники, и слыхом не слыхавшие об Иисусе Христе, но имеющие внутренне поврежденную конечную природу, ТО ИЗ ЭТОГО СЛЕДУЕТ, ЧТО В БЛАГУЮ БОЖЕСТВЕННУЮ ВЕЧНОСТЬ ОНИ НЕ ПОПАДУТ. - Не из-за «наказания за нехристианский образ мыслей», А ПО ЧИСТО «ФИЗИЧЕСКОЙ» НЕСПОСОБНОСТИ ТУДА ПОПАСТЬ.
В этом плане ИИСУС ХРИСТОС АБСОЛЮТНО УНИКАЛЕН, НЕИЗБЫВНО НЕОБХОДИМ ДЛЯ СПАСЕНИЯ В ВЕЧНОСТИ И НИКАКОЙ ПЕРСОНАЛЬНОЙ ПРАВЕДНОСТЬЮ НЕ ВОСПОЛНИМ.
April 18 2004, 01:46:06 UTC 8 years ago
Re: Почему нужно верить в Иисуса Христа
> Из предложенной выше концепции страстей Христовых следуют очень важные выводы.> Поскольку никто, не обладающий божественной природой, прорваться из конечности в благую вечность не способен, то из этого следует, что самой по себе высокой моральности для спасения недостаточно. ДЛЯ РЕАЛЬНОГО СПАСЕНИЯ НЕОБХОДИМА ВЕРА ПЕРСОНАЛЬНО В ИИСУСА ХРИСТА.
В данном рассуждении есть следующие слабости:
- не очевидно, почему в данном случае недостаточно веры в Бога
- почему нужна вера в Ремонтника? Ведь нам известны случаи (медицина) когда ремонт производится без необходимости для пациента верить в его успех и даже в умения хирурга.
- Вы опять лишь повторили Кредо, не пролив дополнительного света на причины необходимости веры в Него
> Ибо такая вера имеет не МОРАЛЬНЫЙ. А ОНТОЛОГИЧЕСКИЙ СМЫСЛ. – чтобы прорваться в благую вечность из конечного состояния, нужно приобщение ИМЕННО К ОБЕИМ (А НЕ ТОЛЬКО К ОДНОМУ) божественным атрибутам. – Божественной Всеблагости ( «мораль») и Божественному Всемогуществу.
допустим, но, сама по себе эта декларация не объясняет механизм приобщения.
> Если приобщение к Божественной Всеблагости доступно любому праведнику (даже не-христианскому), то приобщение к Божественному Всемогуществу носит ВНЕМОРАЛЬНЫЙ характер. – ОНО ПРОИСХОДИТ В АКТЕ ВЕРЫ ЛИЧНО В ИИСУСА ХРИСТА КАК СВОЕГО БОЖЕСТВЕННОГО СПАСИТЕЛЯ.
декларативно. Ибо для неверующего само понятие "акт веры" недоступно. Тут ловушка: ему надо "поверить", а он не понимает, что это такое.
> – Праведники сами по себе прорваться в вечность бессильны. ВЕЧНОСТЬ – НЕ ТОЛЬКО МОРАЛЬНОЕ, НО И СИЛОВОЕ – ОНТОЛОГИЧЕСКОЕ – СОСТОЯНИЕ. ТОЛЬКО ТОТ, КТО ИМЕЕТ РЕАЛЬНУЮ БОЖЕСТВЕННУЮ ПРИРОДУ, ИМЕЕТ И РЕАЛЬНУЮ СИЛУ ПРОРВАТЬСЯ В БОЖЕСТВЕННУЮ ВЕЧНОСТЬ. ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ В ЭТОМ БЕССИЛЬНЫ, НЕЗАВИСИМО ИХ ПРАВЕДНОСТИ. Отсюда следует, что УВЕРОВАНИЕ В ИИСУСА ХРИСТА НОСИТ НАД-МОРАЛЬНЫЙ –ХАРАКТЕР, ПРИДАЮЩИЙ НАД-МОРАЛЬНУЮ РЕАЛЬНУЮ СИЛУ ДЛЯ ВХОЖДЕНИЯ В БОЖЕСТВЕННУЮ ВЕЧНОСТЬ.
все это верно, но в рамках догмы. И потому не несет объяснительной функции.
> Если на других планетах живут сверх-праведники, и слыхом не слыхавшие об Иисусе Христе, но имеющие внутренне поврежденную конечную природу, ТО ИЗ ЭТОГО СЛЕДУЕТ, ЧТО В БЛАГУЮ БОЖЕСТВЕННУЮ ВЕЧНОСТЬ ОНИ НЕ ПОПАДУТ. - Не из-за «наказания за нехристианский образ мыслей», А ПО ЧИСТО «ФИЗИЧЕСКОЙ» НЕСПОСОБНОСТИ ТУДА ПОПАСТЬ.
тут мы возвращаемся на исходную позицию - а зачем им мучаться?
В чем их "грех"?
> В этом плане ИИСУС ХРИСТОС АБСОЛЮТНО УНИКАЛЕН, НЕИЗБЫВНО НЕОБХОДИМ ДЛЯ СПАСЕНИЯ В ВЕЧНОСТИ И НИКАКОЙ ПЕРСОНАЛЬНОЙ ПРАВЕДНОСТЬЮ НЕ ВОСПОЛНИМ.
это одновременно и ясно, и ничего не объясняет
April 18 2004, 02:19:36 UTC 8 years ago
Почему невозможна анестезия в Страстях Христовых
в Вашей теории есть много общего со всеми другими:- исходная (адамова) модель не была совершенной
- ремонт не был произведен сразу после обнаружения бага, вместо этого модель была удалена в карантин и там мучалась, умирала, возрождалась
- была даже сделана попытка почти полного истребления модели (потоп)
- был послан супер-мастер ремонтник - Христос
Ваш диагноз конфликта - противопоставление
- "греховной" человеческой конечности с
- безгрешной благой вечностью
тоже не нов и не несет новой объяснительной функции, ИМХО
"НОВАЯ ОБЪЯСНИТЕЛЬНАЯ ФУНКЦИЯ" НЕ ЯВЛЯЕТСЯ САМОЦЕННОЙ САМА ПО СЕБЕ. ТЕМ БОЛЕЕ, В ТЕХ СФЕРАХ, ГДЕ КУЛЬТИВИРУЕТСЯ КАК РАЗ МИНИМАЛЬНОЕ ОТСТУПЛЕНИЕ ОТ ТРАДИЦИИ. ТАК ЧТО, В ДАННОМ СЛУЧАЕ,"МИНИМУМ НОВАЦИЙ ЕСТЬ МАКСИМУМ ДОСТОИНСТВА". :) ИНАЧЕ МЫ МОЖЕМ ВЫЙТИ ЗА ПРЕДЕЛЫ ДОГМАТОВ ХРИСТИАНСТВА. НО ВЕДЬ ИМЕННО РЕШЕНИЕ В ИХ РАМКАХ НАМ КАК РАЗ И ИНТЕРЕСНО. ЗАЧЕМ РЕШАТЬ ЗАДАЧУ В ГЕОМЕТРИИ ЛОБАЧЕВСКОГО, КОГДА ЕЕ МОЖНО РЕШИТЬ В ГЕОМЕТРИИ ЭВКЛИДА?
Ваше утверждение о процессе перехода и страдании:
- "Переход из человеческой конечности в благую вечность сопровождается страданием, поскольку для конечного человека становиться божественно вечным - значит противоестественно выходить за рамки самой свой поврежденной сути."
ДЕКЛАРАТИВНО.
МОЙ ТЕЗИС ОСНОВАН НА ПОНИМАНИИ СУТИ СТРАДАНИЯ. СТРАДАНИЕ - ЭТО РЕАЛЬНАЯ ВСТРЕЧА-САМООТОЖДЕСТВЛЕНИЕ С ТЕМ, ЧТО ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННО МОЕЙ ПРИРОДЕ. ЕСЛИ МОЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ПРИРОДА НЕСОВМЕСТИМА С БОЖЕСТВЕННОЙ ВЕЧНОСТЬЮ, ТО В АКТЕ ВСТРЕЧИ-ОТОЖДЕСТВЛЕНИЯ С ВЕЧНОСТЬЮ Я ИСПЫТАЮ СТРАДАНИЕ. НИКАКИМ ИНЫМ РЕАЛЬНЫМ СПООБОМ ВСТРЕТИТЬСЯ С ВЕЧНОСТЬЮ, КРОМЕ ТОГО, ЧТОБЫ ПРИКОСНУТЬСЯ К НЕЙ ТОЙ МОЕЙ СУТЬЮ, КОЕЙ Я ЯВЛЯЮСЬ НА САМОМ ДЕЛЕ, НЕЛЬЗЯ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. ПОЧЕМУ НЕВОЗМОЖНА БЕЗБОЛЕЗНЕННАЯ ЗАМЕНА МОЕЙ КОНЕЧНОЙ СУТИ НА ВЕЧНУЮ? ПОТОМУ ЧТО ОЩУЩЕНИЕ ТАКОЙ РЕАЛЬНОЙ ЗАМЕНЫ СОПРОВОЖДАЕТСЯ СТРАДАНИЕМ ВВИДУ НЕСОВМЕСТИМОСТИ ТОГО, ЧТО ВО МНЕ ЕСТЬ СЕЙЧАС, И ТОГО, НА ЧТО ЭТО НАЛИЧНО-ДАННОЕ МЕНЯЕТСЯ. СТРАДАНИЕ - ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНАЯ ФОРМА ПЕРЕЖИВАНИЯ ЗАМЕНЫ ИСХОДНОЙ ПРИРОДЫ НА НЕЧТО, С ЭТОЙ ИСХОДНОЙ ПРИРОДОЙ НЕСОВМЕСТИМОЕ. ЗДЕСЬ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКАКОЙ АНЕСТЕЗИИ. НА ЧЕМ ОСНОВАНА АНЕСТЕЗИЯ? НА ВОЗМОЖНОСТИ ОТКЛЮЧЕНИЯ ОЩУЩЕНИЯ ОТ ИЗМЕНЕНИЯ. ИНАЧЕ ГОВОРЯ, МОЖНО ОЩУЩАТЬ НЕ ВСЕ ПРОИСХОДЯЩИЕ В ТЕБЕ ИЗМЕНЕНИЯ. Я ВВОЖУ ЗДЕСЬ ПОНЯТИЕ ИСХОДНОГО ПОЛЯ ОЩУЩЕНИЙ. - У НАС ЕСТЬ ВСЕГДА, В САМОМ ГЛУБКОМ ЗАБЫТЬИ ОЩУЩАЕМЫЙ МИНИМУМ - ЭТО САМО ПОЛЕ ОЩУЩЕНИЙ, ПУСТЬ И ВЫРАЖЕННОЕ НЕЯВНО. ОТКЛЮЧЕНИЕ ОТ СТРАДАНИЯ ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕВОЗМОЖНО В ТОМ СЛУЧАЕ, КОГДА МЕНЯЕТСЯ САМО ПОЛЕ ОЩУЩЕНИЯ, ЧТО И ПРОИСХОДИТ В СЛУЧАЕ СМЕНЫ КОНЕЧНОЙ ПРИРОДЫ НА ВЕЧНУЮ.
ПОСКОЛЬКУ ИСХОДНОЕ ПОЛЕ ОЩУЩЕНИЯ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ НЕОТКЛЮЧАЕМО, ТО ИЗМЕНЕНИЯ, ПРОИСХОДЯЩИЕ В НЕМ (ПРИ СМЕНЕ КОНЕЧНОГО АРХЕТИПА НАШЕЙ ИСХОДНОЙ ПРИРОДЫ НА ВЕЧНЫЙ), ПОДВЕРГНУТЬ АНЕСТЕЗИИ НЕВОЗМОЖНО ПО СМЫСЛУ СИТУАЦИИ.
> Иисус Христос соединял в себе две природы - конечную человеческую и вечную божественную. В нем человеческая природа через страдание страстей Христовых стала вечной.
это констатация факта, а не объяснение смысла переходного процесса
СМ. ВЫШЕ О НЕИЗБЫВНОСТИ СТРАДАНИЯ ПРИ СМЕНЕ САМОГО ПОЛЯ ОЩУЩЕНИЯ, КОТОРОЕ ПО СМЫСЛУ СИТУАЦИИ ПРОСТО НЕВОЗМОЖНО ОТКЛЮЧИТЬ КАК ТАКОВОЕ.
> Тем самым была открыта возможность и любому человеку стать божественно вечным. Для этого, когда какой-то конкретный человек хочет стать божественно вечным, он должен слиться с той "овеченной" человеческой природой, которая есть в Иисусе Христе. Это и выражается в принятии Иисуса Христа в качестве своего Спасителя.
Вы просто изложили "кредо", аднака, попрежнему неясно:
- зачем Христу надо было страдать
КРЕДО ЗДЕСЬ НЕОБХОДИМО, ИНАЧЕ ВЫЙДЕМ ЗА РАМКИ.
СМЕНА САМОГО ПОЛЯ ОЩУЩЕНИЯ (С КОНЕЧНОГО НА ВЕЧНОЕ) С НЕОБХОДИМОСТЬЮ ВЛЕЧЕТ СТРАДАНИЕ, ИБО ПОЛЕ ОЩУЩЕНИЯ ОТКЛЮЧИТЬ НЕВОЗМОЖНО ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. - ОНО СОХРАНЯЕТСЯ ДАЖЕ ПРИ ФИЗИЧЕСКОЙ СМЕРТИ И В САМОМ ГЛУБОКОМ ЗАБЫТЬИ.
- почему нехристианину следует "принять Христа"
Я ЭТО ПОДРОБНО ОБЪЯСНИЛ В ПОСТИНГЕ О НЕОБХОДИМОСТИ ВЕРЫ В ИИСУСА ХРИСТА.
April 18 2004, 18:29:32 UTC 8 years ago
анестезия в Страстях Христовых - 1
> "НОВАЯ ОБЪЯСНИТЕЛЬНАЯ ФУНКЦИЯ" НЕ ЯВЛЯЕТСЯ САМОЦЕННОЙ САМА ПО СЕБЕ.не согласен. В условиях доказаной логической абсурдности всех старых теорий, невозможно отделаться лишь их повторением и добавить знак восклицания или поменять шрифт.
"Новой" у Вас является идея о том, что любой переходный процвсс сопровождается страданием (муки роста :).
Но, Вы не объяснили:
- почему всемогущий Бог решил не дать древнему Адаму тех качеств, ради которых пришлось ждать Христа?
- как мы уже видели, гипотеза о первородном грехе приводит к противоречию с аксиомй о Божьей доброте
- что повлияло на решение Бога изменить дизайн, послав Христа?
- можно ввести гипотезу об эволюции Бога от капризного и ревнивого "дитяти" к зрелому, любящему отцу. Но это неканонично
- почему самому Христу пришлось пострадать во время миссии?
> ТЕМ БОЛЕЕ, В ТЕХ СФЕРАХ, ГДЕ КУЛЬТИВИРУЕТСЯ КАК РАЗ МИНИМАЛЬНОЕ ОТСТУПЛЕНИЕ ОТ ТРАДИЦИИ. ТАК ЧТО, В ДАННОМ СЛУЧАЕ,"МИНИМУМ НОВАЦИЙ ЕСТЬ МАКСИМУМ ДОСТОИНСТВА". :) ИНАЧЕ МЫ МОЖЕМ ВЫЙТИ ЗА ПРЕДЕЛЫ ДОГМАТОВ ХРИСТИАНСТВА. НО ВЕДЬ ИМЕННО РЕШЕНИЕ В ИХ РАМКАХ НАМ КАК РАЗ И ИНТЕРЕСНО. ЗАЧЕМ РЕШАТЬ ЗАДАЧУ В ГЕОМЕТРИИ ЛОБАЧЕВСКОГО, КОГДА ЕЕ МОЖНО РЕШИТЬ В ГЕОМЕТРИИ ЭВКЛИДА?
переход в Лобачевского (изменение аксиом) - необходинчмость, когда теория порождает монстров.
>> Ваше утверждение о процессе перехода и страдании:
>> - "Переход из человеческой конечности в благую вечность сопровождается страданием, поскольку для конечного человека становиться божественно вечным - значит противоестественно выходить за рамки самой свой поврежденной сути."
>>ДЕКЛАРАТИВНО.
> МОЙ ТЕЗИС ОСНОВАН НА ПОНИМАНИИ СУТИ СТРАДАНИЯ. СТРАДАНИЕ - ЭТО РЕАЛЬНАЯ ВСТРЕЧА-САМООТОЖДЕСТВЛЕНИЕ С ТЕМ, ЧТО ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННО МОЕЙ ПРИРОДЕ.
не всегда. Например, мы много страдаем друг от друга :)
> ЕСЛИ МОЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ПРИРОДА НЕСОВМЕСТИМА С БОЖЕСТВЕННОЙ ВЕЧНОСТЬЮ, ТО В АКТЕ ВСТРЕЧИ-ОТОЖДЕСТВЛЕНИЯ С ВЕЧНОСТЬЮ Я ИСПЫТАЮ СТРАДАНИЕ. НИКАКИМ ИНЫМ РЕАЛЬНЫМ СПООБОМ ВСТРЕТИТЬСЯ С ВЕЧНОСТЬЮ, КРОМЕ ТОГО, ЧТОБЫ ПРИКОСНУТЬСЯ К НЕЙ ТОЙ МОЕЙ СУТЬЮ, КОЕЙ Я ЯВЛЯЮСЬ НА САМОМ ДЕЛЕ, НЕЛЬЗЯ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.
этот тезис несет в себе зерно противоречия.
- реально пострадали (попали в ад ни за дало) лишь сам Христос и др. праведники
- после "прививки Христом" такое страдание перестало быть неизбежным для его последователей, а значит, в силу всемогущества Бога, не было необходимостью и до того.
> ПОЧЕМУ НЕВОЗМОЖНА БЕЗБОЛЕЗНЕННАЯ ЗАМЕНА МОЕЙ КОНЕЧНОЙ СУТИ НА ВЕЧНУЮ? ПОТОМУ ЧТО ОЩУЩЕНИЕ ТАКОЙ РЕАЛЬНОЙ ЗАМЕНЫ СОПРОВОЖДАЕТСЯ СТРАДАНИЕМ ВВИДУ НЕСОВМЕСТИМОСТИ ТОГО, ЧТО ВО МНЕ ЕСТЬ СЕЙЧАС, И ТОГО, НА ЧТО ЭТО НАЛИЧНО-ДАННОЕ МЕНЯЕТСЯ.
но после Христа, оно перестало быть необходимостью, мы вернулись к исходному тезису.
> СТРАДАНИЕ - ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНАЯ ФОРМА ПЕРЕЖИВАНИЯ ЗАМЕНЫ ИСХОДНОЙ ПРИРОДЫ НА НЕЧТО, С ЭТОЙ ИСХОДНОЙ ПРИРОДОЙ НЕСОВМЕСТИМОЕ.
это противоречит очевидному избавлению от страдания последователями Христа
> ЗДЕСЬ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКАКОЙ АНЕСТЕЗИИ. НА ЧЕМ ОСНОВАНА АНЕСТЕЗИЯ? НА ВОЗМОЖНОСТИ ОТКЛЮЧЕНИЯ ОЩУЩЕНИЯ ОТ ИЗМЕНЕНИЯ. ИНАЧЕ ГОВОРЯ, МОЖНО ОЩУЩАТЬ НЕ ВСЕ ПРОИСХОДЯЩИЕ В ТЕБЕ ИЗМЕНЕНИЯ. Я ВВОЖУ ЗДЕСЬ ПОНЯТИЕ ИСХОДНОГО ПОЛЯ ОЩУЩЕНИЙ. - У НАС ЕСТЬ ВСЕГДА, В САМОМ ГЛУБКОМ ЗАБЫТЬИ ОЩУЩАЕМЫЙ МИНИМУМ - ЭТО САМО ПОЛЕ ОЩУЩЕНИЙ, ПУСТЬ И ВЫРАЖЕННОЕ НЕЯВНО. ОТКЛЮЧЕНИЕ ОТ СТРАДАНИЯ ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕВОЗМОЖНО В ТОМ СЛУЧАЕ, КОГДА МЕНЯЕТСЯ САМО ПОЛЕ ОЩУЩЕНИЯ, ЧТО И ПРОИСХОДИТ В СЛУЧАЕ СМЕНЫ КОНЕЧНОЙ ПРИРОДЫ НА ВЕЧНУЮ.
ПОСКОЛЬКУ ИСХОДНОЕ ПОЛЕ ОЩУЩЕНИЯ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ НЕОТКЛЮЧАЕМО, ТО ИЗМЕНЕНИЯ, ПРОИСХОДЯЩИЕ В НЕМ (ПРИ СМЕНЕ КОНЕЧНОГО АРХЕТИПА НАШЕЙ ИСХОДНОЙ ПРИРОДЫ НА ВЕЧНЫЙ), ПОДВЕРГНУТЬ АНЕСТЕЗИИ НЕВОЗМОЖНО ПО СМЫСЛУ СИТУАЦИИ.
но верующим Христос гарантирует и анестезию
8 years ago
April 18 2004, 03:02:50 UTC 8 years ago
АДАМ И ЕВА КАК ПРООБРАЗ ВСЕХ РАЗУМНЫХ
> Поскольку никто, не обладающий божественной природой, прорваться из конечности в благую вечность не способен, то из этого следует, что самой по себе высокой моральности для спасения недостаточно. ДЛЯ РЕАЛЬНОГО СПАСЕНИЯ НЕОБХОДИМА ВЕРА ПЕРСОНАЛЬНО В ИИСУСА ХРИСТА.
В данном рассуждении есть следующие слабости:
- не очевидно, почему в данном случае недостаточно веры в Бога
- почему нужна вера в Ремонтника? Ведь нам известны случаи (медицина) когда ремонт производится без необходимости для пациента верить в его успех и даже в умения хирурга.
- Вы опять лишь повторили Кредо, не пролив дополнительного света на причины необходимости веры в Него
ДЛЯ СПАСЕНИЯ В ВЕЧНОСТИ ВООБЩЕ НЕ НУЖНО "ИЗ ВЕРЫ РАДИ ТОЛЬКО ГОЛОЙ ВЕРЫ" «ВЕРИТЬ В БОГА» ИЛИ «ВЕРИТЬ В РЕМОНТНИКА» ИЛИ ДАЖЕ «ВЕРИТЬ В БОГА-РЕМОНТНИКА». ДЛЯ СПАСЕНИЯ НУЖНО ПРИОБЩИТЬСЯ К БОЖЕСТВЕННОМУ ВСЕМОГУЩЕСТВУ И БОЖЕСТВЕННОЙ ПРАВЕДНОСТИ. ВЕРА – ЛИШЬ СУБЪЕКТИВНАЯ ФОРМА ОСОЗНАНИЯ ТАКОГО ПРИОБЩЕНИЯ. Я МОГУ СТАТЬ ВЕЧНЫМ. ЕСЛИ ВЕЧНОСТЬ СТАНЕТ ИПОСТАСЬЮ МОЕГО «Я». А МОЕ «Я» КАК ТАКОВОЕ СОЗНАТЕЛЬНО. ПОЭТОМУ ВЕЧНОСТЬ ДОЛЖНА БЫТЬ ОСОЗНАНА КАК МОЯ СОБСТВЕННАЯ ВОЛЯ И НЕОТВРАТИМОЕ ЖЕЛАНИЕ. - ИМЕННО КАК МОЯ СОБСТВЕННАЯ ВОЛЯ И НЕОТВРАТИМОЕ ЖЕЛАНИЕ, ЧТО И ВЫРАЖАЕТСЯ В ВЕРЕ, ОФОРМЛЯЮЩЕЙ ЭТУ ВОЛЮ И ЖЕЛАНИЕ ДО ИХ МАКСИМУМА. И ОТ МЕНЯ ТРЕБУЕТСЯ ЛИШЬ ТА СТЕПЕНЬ ВЕРЫ, НА КОТОРУЮ Я СПОСОБЕН РЕАЛЬНО. ТАК ЧТО НИКАКОЙ ЛОВУШКИ-ПОДВОХА ЗДЕСЬ НЕТ. ЕСЛИ ВОЛЬТЕРЬЯНЕЦ-СКЕПТИК СПОСОБЕН ЛИШЬ НА СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ УРОВЕНЬ ПОЛУВЕРИЯ-ПОЛУНАСМЕШЕК – ТО ОН ПОПАДЕТ В РАЙ, КОЛЬ СКОРО ЭТО ЕГО МАКСИМАЛЬНЫЙ РЕСУРС ВЕРЫ И БОЛЬШЕГО ИЗ НЕГО НЕ ВЫЖАТЬ. ОДНАКО САМ ОН ЭТОГО ЗНАТЬ НЕ ДОЛЖЕН. - ЧРЕЗМЕРНАЯ УВЕРЕННОСТЬ В ЗАСЛУЖЕННОМ РАЕ РАСХОЛАЖИВАЕТ. :)
НО ВЕРИТЬ – ЗНАЧИТ ПРИОБЩАТЬСЯ К ОБЪЕКТУ ВЕРЫ. ЕСЛИ ОБЪЕКТ ВЕРЫ РЕАЛЬНО НЕ СПАСЕТ, ТО И ВЕРА В НЕГО НЕ СПАСАЕТ. РЕАЛЬНО СПАСТИСЬ МОЖНО ЛИШЬ ВЕРУЯ В РЕАЛЬНО СПАСАЮЩИЙ ОБЪЕКТ. А ТАКОВЫМ ЯВЛЯЕТСЯ ИИСУС ХРИСТОС КАК ЕДИНСТВО БОГА И СПАСИТЕЛЯ. В АКТЕ ВЕРЫ Я НАД-МОРАЛЬНО МЕНЯЮ СОБСТВЕННУЮ КОНЕЧНУЮ ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ ПРИРОДУ НА ВЕЧНУЮ ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ ПРИРОДУ СПАСИТЕЛЯ. ЕСЛИ Я ВЕРЮ ПРОСТО В БОГА, ТО Я НЕ МОГУ ПОМЕНЯТЬ СВОЮ ПРИРОДУ НА ПРИРОДУ БОГА КАК ТАКОВОГО – ЭТО ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕВОЗМОЖНО. А ВОТ ПОМЕНЯТЬ НЕ-ВЕЧНУЮ ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ ПРИРОДУ НА ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ ЖЕ ПРИРОДУ, – НО УЖЕ ВЕЧНУЮ, – ЭТО ВОЗМОЖНО. ИМЕННО ПОЭТОМУ И НЕОБХОДИМА ВЕРА В ИИСУСА ХРИСТА, А НЕ ВЕРА В БОГА ВООБЩЕ ИЛИ КОГО-ТО ЕЩЕ.
> Ибо такая вера имеет не МОРАЛЬНЫЙ. А ОНТОЛОГИЧЕСКИЙ СМЫСЛ. – чтобы прорваться в благую вечность из конечного состояния, нужно приобщение ИМЕННО К ОБЕИМ (А НЕ ТОЛЬКО К ОДНОМУ) божественным атрибутам. – Божественной Всеблагости ( «мораль») и Божественному Всемогуществу.
допустим, но, сама по себе эта декларация не объясняет механизм приобщения.
все это верно, но в рамках догмы. И потому не несет объяснительной функции.
ИДЕЯ О ТОМ, ЧТО ДЛЯ СПАСЕНИЯ НУЖНО ПРИОБЩИТЬСЯ НЕ К ОДНОМУ, А ОБЯЗАТЕЛЬНО К ДВУМ БОЖЕСТВЕННЫМ АТРИБУТАМ – ВСЕБЛАГОСТИ И ВСЕМОГУЩЕСТВУ - ПРИНАДЛЕЖИТ МНЕ. Я НИГДЕ ЕЕ В ТАКОЙ ЧЕТКО ВЫРАЖЕННОЙ ФОРМЕ НЕ ВСТРЕЧАЛ.
Я ДУМАЮ, ЧТО АДАМА С ЕВОЙ МОЖНО СЧИТАТЬ СИМВОЛОМ ВСЕХ РАЗУМНЫХ СУЩЕСТВ ВСЕЛЕННОЙ. И ТОГДА БИБЛЕЙСКАЯ ИСТОРИЯ О «ЯБЛОКЕ» ГОВОРИТ О ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ ПОВРЕЖДЕННОСТИ ПРИРОДЫ ВСЕХ РАЗУМНЫХ СУЩЕСТВ. ЭТО НЕОБХОДИМОЕ ОБОБЩЕНИЕ ДЛЯ КОСМИЧЕСКОЙ ЭРЫ, ТАК ЖЕ КАК ШЕСТЬ ДНЕЙ ТВОРЕНИЯ БЫЛИ ОБОБЩЕНЫ ДО ГЕОЛОГИЧЕСКИХ ЭПОХ В ПЕРИОД ПАЛЕОНТОЛОГИЧЕСКИХ ОТКРЫТИЙ.
> В этом плане ИИСУС ХРИСТОС АБСОЛЮТНО УНИКАЛЕН, НЕИЗБЫВНО НЕОБХОДИМ ДЛЯ СПАСЕНИЯ В ВЕЧНОСТИ И НИКАКОЙ ПЕРСОНАЛЬНОЙ ПРАВЕДНОСТЬЮ НЕ ВОСПОЛНИМ.
это одновременно и ясно, и ничего не объясняет
ИИСУС ХРИСТОС УНИКАЛЕН, ПОСКОЛЬКУ ТОЛЬКО В НЕМ СОЕДИНЯЮТСЯ СПАСЕННАЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ (ШИРЕ – РАЗУМНАЯ) ПРИРОДА И БОЖЕСТВЕННАЯ СУЩНОСТЬ. НИ В КОМ ДРУГОМ ТАКОГО СОЕДИНЕНИЯ НЕТ, ВВИДУ ЕДИНСТВЕННОСТИ СЫНА БОЖИЯ. – С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ХРИСТИАНСТВА, РАЗУМЕЕТСЯ. ПОЭТОМУ ВЕРИТЬ В ИИСУСА ХРИСТА – ЗНАЧИТ ВЕРИТЬ В РЕАЛЬНОГО СПАСИТЕЛЯ. А НЕ ВЕРИТЬ В ИИСУСА ХРИСТА – ЗНАЧИТ НЕ ПРИОБЩАТЬСЯ К РЕАЛЬНОМУ СПАСЕНИЮ.
April 18 2004, 22:56:18 UTC 8 years ago
О вере
>>> Поскольку никто, не обладающий божественной природой, прорваться из конечности в благую вечность не способен, то из этого следует, что самой по себе высокой моральности для спасения недостаточно. ДЛЯ РЕАЛЬНОГО СПАСЕНИЯ НЕОБХОДИМА ВЕРА ПЕРСОНАЛЬНО В ИИСУСА ХРИСТА.>>В данном рассуждении есть следующие слабости:
>>- не очевидно, почему в данном случае недостаточно веры в Бога
>>- почему нужна вера в Ремонтника? Ведь нам известны случаи (медицина) когда ремонт производится без необходимости для пациента верить в его успех и даже в умения хирурга.
>>- Вы опять лишь повторили Кредо, не пролив дополнительного света на причины необходимости веры в Него
> ДЛЯ СПАСЕНИЯ В ВЕЧНОСТИ ВООБЩЕ НЕ НУЖНО "ИЗ ВЕРЫ РАДИ ТОЛЬКО ГОЛОЙ ВЕРЫ" «ВЕРИТЬ В БОГА» ИЛИ «ВЕРИТЬ В РЕМОНТНИКА» ИЛИ ДАЖЕ «ВЕРИТЬ В БОГА-РЕМОНТНИКА». ДЛЯ СПАСЕНИЯ НУЖНО ПРИОБЩИТЬСЯ К БОЖЕСТВЕННОМУ ВСЕМОГУЩЕСТВУ И БОЖЕСТВЕННОЙ ПРАВЕДНОСТИ.
Не согласен, ибо это апория. "Приобщиться" можно только легально, т.е. верой. Противоречия тут нет.
> ВЕРА – ЛИШЬ СУБЪЕКТИВНАЯ ФОРМА ОСОЗНАНИЯ ТАКОГО ПРИОБЩЕНИЯ
неточно. Вера может быть и неосознанной (как у ребенка), и подсознательной (как у латентных теистов)
>. Я МОГУ СТАТЬ ВЕЧНЫМ. ЕСЛИ ВЕЧНОСТЬ СТАНЕТ ИПОСТАСЬЮ МОЕГО «Я».
Это дефиниция :)
> А МОЕ «Я» КАК ТАКОВОЕ СОЗНАТЕЛЬНО. ПОЭТОМУ ВЕЧНОСТЬ ДОЛЖНА БЫТЬ ОСОЗНАНА КАК МОЯ СОБСТВЕННАЯ ВОЛЯ И НЕОТВРАТИМОЕ ЖЕЛАНИЕ.
Это - тупик. Смертному не дано "осознать вечность" как и любую другую форму бесконечности
> - ИМЕННО КАК МОЯ СОБСТВЕННАЯ ВОЛЯ И НЕОТВРАТИМОЕ ЖЕЛАНИЕ, ЧТО И ВЫРАЖАЕТСЯ В ВЕРЕ, ОФОРМЛЯЮЩЕЙ ЭТУ ВОЛЮ И ЖЕЛАНИЕ ДО ИХ МАКСИМУМА.
Вера не обязана быть апофеозом воли. Она может быть спокойной уверенностью.
> И ОТ МЕНЯ ТРЕБУЕТСЯ ЛИШЬ ТА СТЕПЕНЬ ВЕРЫ, НА КОТОРУЮ Я СПОСОБЕН РЕАЛЬНО. ТАК ЧТО НИКАКОЙ ЛОВУШКИ-ПОДВОХА ЗДЕСЬ НЕТ. ЕСЛИ ВОЛЬТЕРЬЯНЕЦ-СКЕПТИК СПОСОБЕН ЛИШЬ НА СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ УРОВЕНЬ ПОЛУВЕРИЯ-ПОЛУНАСМЕШЕК – ТО ОН ПОПАДЕТ В РАЙ, КОЛЬ СКОРО ЭТО ЕГО МАКСИМАЛЬНЫЙ РЕСУРС ВЕРЫ И БОЛЬШЕГО ИЗ НЕГО НЕ ВЫЖАТЬ.
Согласен.
> ОДНАКО САМ ОН ЭТОГО ЗНАТЬ НЕ ДОЛЖЕН. - ЧРЕЗМЕРНАЯ УВЕРЕННОСТЬ В ЗАСЛУЖЕННОМ РАЕ РАСХОЛАЖИВАЕТ. :)
Вы привносите в веру едва ли не физиологию, и во всяком случае - психологию.
А это все - разные свойства тела (расхолаживание, уверенность), разума (знание, заслуги) и души (вера).
> НО ВЕРИТЬ – ЗНАЧИТ ПРИОБЩАТЬСЯ К ОБЪЕКТУ ВЕРЫ. ЕСЛИ ОБЪЕКТ ВЕРЫ РЕАЛЬНО НЕ СПАСЕТ, ТО И ВЕРА В НЕГО НЕ СПАСАЕТ. РЕАЛЬНО СПАСТИСЬ МОЖНО ЛИШЬ ВЕРУЯ В РЕАЛЬНО СПАСАЮЩИЙ ОБЪЕКТ.
Это не есть необходимое условие, даже в догме. Например, новорожденный еще не верует, но будет спасен.
Спасены и древние праведники, не знавшие Христа
> А ТАКОВЫМ ЯВЛЯЕТСЯ ИИСУС ХРИСТОС КАК ЕДИНСТВО БОГА И СПАСИТЕЛЯ
Все члены Троицы нераздельны. Эта часть догмы для меня тоже абсурдна, но это иная тема.
> . В АКТЕ ВЕРЫ
аутодафе? :) Какой именно из актов веры Вы имеете в виду? Крещение, причастие, исповедь,…?
> Я НАД-МОРАЛЬНО МЕНЯЮ СОБСТВЕННУЮ КОНЕЧНУЮ ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ ПРИРОДУ НА ВЕЧНУЮ ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ ПРИРОДУ СПАСИТЕЛЯ.
Значит , крещение и причастие
> ЕСЛИ Я ВЕРЮ ПРОСТО В БОГА, ТО Я НЕ МОГУ ПОМЕНЯТЬ СВОЮ ПРИРОДУ НА ПРИРОДУ БОГА КАК ТАКОВОГО – ЭТО ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕВОЗМОЖНО.
Однако, известны исключения, это случилось с Ильей, например. Для Бога нету невозможного.
8 years ago
April 19 2004, 02:22:58 UTC 8 years ago
Ретроанализ типологии повреждения
>- почему всемогущий Бог решил не дать древнему Адаму тех качеств, ради которых пришлось ждать Христа?
>- как мы уже видели, гипотеза о первородном грехе приводит к противоречию с аксиомй о Божьей доброте
>- что повлияло на решение Бога изменить дизайн, послав Христа?
>- можно ввести гипотезу об эволюции Бога от капризного и ревнивого "дитяти" к зрелому, любящему отцу. Но это неканонично
>- почему самому Христу пришлось пострадать во время миссии?
Я исхожу из трех предпосылок.
1) Страсти Христовы.
2) Бог есть любовь.
3) Без Иисуса Христа нет спасения.
О первых двух пунктах мы уже говорили. Третий пункт можно принимать или отвергать, но я его принимаю. Как его согласовать с тезисом о спасенности дохристианских праведников, вознесении Ильи Пророка и т.п.? Рассмотрим ситуацию со спасением логически подробно.
МЫ МОЖЕМ ПРОВЕСТИ ЛОГИЧЕСКИЙ РЕТРОАНАЛИЗ ТИПОЛОГИИ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ПОВРЕЖДЕНИЯ, ОСНОВЫВАЯСЬ НА ЭТИХ ТРЕХ ПРЕДПОСЫЛКАХ.
Бог создал Адама и Еву как благой архетип всех разумных существ. Параллельно с этим Бог также создал и все логические возможности повреждения исходной благой природы человека (везде, где нет оговорок, это слово означает всех разумных существ вселенной). Такая возможность для природы человека стать поврежденной в акте свободного личного выбора необходима для полноценной свободы.
Божественная заповедь заключалась в запрете повреждать человеческую природу. Но человек свободно эту заповедь нарушил. При этом из всех логически возможных типов повреждений он выбрал один из самых худших.
Суть повреждения архетипа исходно благой человеческой природы состоит в следующем. ЭТО ПОВРЕЖДЕНИЕ ТАКОВО, ЧТО ОНО ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ИСПРАВЛЕНО БЕЗ СТРАДАНИЯ. ЭТА НЕИЗБЫВНОСТЬ СТРАДАНИЯ ПРИ ИСПРАВЛЕНИИ ПОВРЕЖДЕНИЯ ВХОДИТ В САМУ ПРИРОДУ ДАННОГО ПОВРЕЖДЕНИЯ. Почему данное повреждение нельзя исправить без мучений? КАК РАЗ ПОТОМУ, ЧТО ДАННОЕ ПОВРЕЖДЕНИЕ В ТОМ И СОСТОИТ, ЧТО ЕГО ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕЛЬЗЯ ИСПРАВИТЬ БЕЗ МУЧЕНИЙ. –Это ЛОГИЧЕСКИ неотделимое свойство его природы. Человек и выбрал не повреждение вообще, а такое повреждение, которое МОЖНО ИСПРАВИТЬ ПО САМОЙ ЕГО ВНУТРЕННЕЙ ПРИРОДЕ ЛИШЬ ЧЕРЕЗ АКТУАЛЬНОЕ СТРАДАНИЕ. Важно четко понять, что НЕИЗБЕЖНОСТЬ МУК ПРИ ИСПРАВЛЕНИИ входит не просто физически или метафизически, но ДАЖЕ ЛОГИЧЕСКИ в природу человеческого повреждения. – Таким оно было выбрано самим человеком (хотя у него были и гораздо более мягкие, а потому и не требующие реальных мук при исправлении, варианты выбора).
Однако тут можно попытаться пойти в обход. Допустим, логически невозможно, ввиду устройства данного Повреждения «номер один», исправить его без мук. Хорошо. Но мы можем попробовать ПРЕОБРАЗОВАТЬ ЕГО В ТАКОЕ ПОВРЕЖДЕНИЕ «НОМЕР ДВА», КОТОРОЕ САМО ПО СЕБЕ УЖЕ МОЖНО БУДЕТ ИСПРАВИТЬ БЕЗ МУК. ТО ЕСТЬ ДЕЙСТВОВАТЬ НЕ В ОДИН. А В ДВА ШАГА.
Да, такой ход был бы оправдан в том случае, если бы переход от Повреждения «номер один» к Повреждению «номер два» можно было совершить без мучений.
Однако «самоподлость» человеческого выбора повреждения состояла в том, что Повреждение «номер один» НЕ МОГЛО БЫТЬ БЕЗ МУЧЕНИЙ ПРЕОБРАЗОВАНО В Повреждение «номер два». ТО ЕСТЬ, ПО ПРОИЗВОЛЬНОМУ КОНКРЕТНОМУ ВЫБОРУ ЧЕЛОВЕКОМ ТИПА СВОЕГО ПОВРЕЖДЕНИЯ, ЗАКРЫТ ОКАЗЫВАЛСЯ НЕ ТОЛЬКО ПРЯМОЙ ПУТЬ ИЗЛЕЧЕНИЯ БЕЗ СТРАДАНИЙ, НО ДАЖЕ ОБХОДНОЙ ПУТЬ ПЕРЕХОДА ОТ ОДНОГО ТИПА ПОВРЕЖДЕНИЙ К ДРУГИМ.
April 19 2004, 03:39:17 UTC 8 years ago
Re: Ретроанализ типологии повреждения
> Суть повреждения архетипа исходно благой человеческой природы состоит в следующем. ЭТО ПОВРЕЖДЕНИЕ ТАКОВО, ЧТО ОНО ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ИСПРАВЛЕНО БЕЗ СТРАДАНИЯ. ЭТА НЕИЗБЫВНОСТЬ СТРАДАНИЯ ПРИ ИСПРАВЛЕНИИ ПОВРЕЖДЕНИЯ ВХОДИТ В САМУ ПРИРОДУ ДАННОГО ПОВРЕЖДЕНИЯ.1. с этим тезисом я не спорю, аднака...
2. помимо мучений в набор входила и смерть.
С одной стороны, мы знаем (пользуясь генетической аналогией), что определенные (и таких большинство) мутации приводят к гибели потомства еще в утробе, или к его нежизнеспособности (бесплодию, псих. болезням и т.п.) поспартум.
С другой стороны, по-догме (в которую я не могу заставить себя поверить):
- реинкарнация отвергается
- зато Адские муки вечны
Смысл вечных мучений от меня ускользает. Я не верю в Бога - садиста.
Мы опять заехали в абсурд.
April 19 2004, 02:24:02 UTC 8 years ago
Ретроанализ типологии повреждений-2
Однако, будучи одним из самых плохих из всех возможных вариантов, человеческий выбор был все-таки не самым наихудшим. Этот выбор предусматривал (по внутренней логической природе выбранного повреждения) возможность спастись следующим образом. –БОГ В ОПРЕДЕЛЕННОМ МЕСТЕ И В ОПРЕДЕЛЕННОЕ ВРЕМЯ МОГ ВОПЛОТИТЬСЯ ВИИСУСА ХРИСТА И ЧЕРЕЗ СТРАСТИ ХРИСТОВЫ ИСПРАВИТЬ СОБСТВЕННУЮ ПРИРОДУ. ОН НЕ МОГ ЭТОГО СДЕЛАТЬ В ЛЮБОЕ ДРУГОЕ ВРЕМЯ, В ЛЮБОМ ДРУГОМ МЕСТЕ, И В ЛЮБОМ ИНОМ ЧЕЛОВЕКОВАРИАНТЕ НЕ ПОТОМУ, ЧТО БЫЛ ФИЗИЧЕСКИ НЕ СПОСОБЕН (ЧТО ПРОТИВОРЕЧИЛО БЫ ЕГО ВСЕМОГУЩЕСТВУ), А ПОТОМУ, ЧТО ТОЛЬКО ТАКОЙ СПОСОБ СПАСЕНИЯ ЛОГИЧЕСКИ ВКЛЮЧАЛСЯ ВО ВНУТРЕННЮЮ ПРИРОДУ ВЫБРАННОГО САМИ ЧЕЛОВЕКОМ ВАРИАНТА ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ПОВРЕЖДЕНИЯ.
После этого каждый мог УЖЕ БЕЗ МУК подключаться к спасенной человеческой природе Бога, воплощенной в Иисусе Христе, - через акт веры в Иисуса Христа как своего Спасителя. НЕОБХОДИМО ЧЕТКО ОСОЗНАТЬ, ЧТО ВЕРА В ИИСУСА ХРИСТА – ЭТО ФОРМА ПОДКЛЮЧЕНИЯ К СПАСЕННОЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ПРИРОДЕ. ОНА ЕСТЬ ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНЫЙ СПОСОБ РЕАЛЬНОГО, А НЕ ВООБРАЖАЕМОГО ПОДКЛЮЧЕНИЯ, ПОСКОЛЬКУ ЭТА ЕДИНСТВЕННАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ ТОЖЕ ВХОДИТ В ЛОГИЧЕСКУЮ ПРИРОДУ ВЫБРАННОГО ПОВРЕЖДЕНИЯ. А вот если бы человек выбрал другой вариант повреждения, то вера была бы необязательной, да и Иисус Христос был бы для Спасения не нужен. – НЕОБХОДИМОСТЬ ВЕРЫ В ПОСТРАДАВШЕГО ИИСУСА ХРИСТА КАК ФОРМА БЕЗБОЛЕЗНЕННОЙ СМЕНЫ СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ ПОВРЕЖДЕННОЙ ПРИРОДЫ ЕСТЬ ЛОГИЧЕСКАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ, ВЫТЕКАЮЩАЯ ИЗ ТОГО КОНКРЕТНОГО ВЫБОРА СВОЕГО ПОВРЕЖДЕНИЯ, КОТОРЫЙ БЫЛ СВОБОДНО РЕАЛИЗОВАН ПРИ ГРЕХОПАДЕНИИ. Кроме веры есть и вероравные (равносильные вере) варианты спасения - типа крещения младенцев и т.п. Все эти вероравные варианты также включены в исходную логическую природу типажа повреждений.
Один из вероравных вариантов – возможность уверовать в Иисуса Христа ДО ЕГО ВОПЛОЩЕНИЯ или ПОСЛЕ ФИЗИЧЕСКОЙ СМЕРТИ САМОГО ВЕРУЮЩЕГО. Такая возможность открывается для особых праведников, живших до Христа, или не имевших при жизни возможности о Нем узнать. ДЛЯ ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ ТАКАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ ФИЗИЧЕСКИ ЗАКРЫТА – ПО ЛОГИЧЕСКОЙ ПРИРОДЕ ВЫБРАННОГО ПОВРЕЖДЕНИЯ, А НЕ ИЗ-ЗА НЕДОСТАТКА БОЖЕСТВЕННОГО МИЛОСЕРДИЯ ИЛИ ВСЕМОГУЩЕСТВА. Илье Пророку открылась возможность узнать и уверовать в Иисуса Христа до Его прихода на Землю. Поэтому и Илья Пророк без Иисуса Христа не спасен.
КРОМЕ ТОГО, ПРИРОДА ПОВРЕЖДЕНИЯ ТАКОВА, ЧТО ИНФОРМАЦИЯ О СПАСИТЕЛЕ МОЖЕТ РАСПРОСТРАНЯТЬСЯ ЛИШЬ ФИЗИЧЕСКИМ СПОСОБОМ В ОБЫЧНОМ МИРЕ. И КТО ЭТОЙ ИНФОРМАЦИИ ПРОСТО ФИЗИЧЕСКИ НЕ СМОЖЕТ ПОЛУЧИТЬ, ТОТ ПРОИГРАЛ. ЭТО СЛЕДСТВИЕ ПРИРОДЫ ДАННОГО ПОВРЕЖДЕНИЯ. – БОГ ЛОГИЧЕСКИ НЕ МОЖЕТ ИЗВЕСТИТЬ ВСЕХ, НЕ СЛЫШАВШИХ ОБ ИИСУСЕ ХРИСТЕ КАК ЕДИНСТВЕННОМ СПАСИТЕЛЕ, ИБО ТАКОЕ ИЗВЕЩЕНИЕ ЗАПРЕЩЕНО САМОЙ ЛОГИЧЕСКОЙ ПРИРОДОЙ ВЫБРАННОГО ПОВРЕЖДЕНИЯ.
А ВОТ ЕСЛИ БЫ ПЕРВОЧЕЛОВЕК ВЫБРАЛ ВАРИАНТ ПОВРЕЖДЕНИЯ, О СПОСОБЕ ИСЦЕЛЕНИЯ ОТ КОТОРОГО МОЖНО БЫЛО БЫ ИЗВЕСТИТЬ ВСЕХ, – ТО БОГ, ПО СВОЕМУ МИЛОСЕРДИЮ, НЕМЕДЛЕННО ЭТО РЕАЛИЗОВАЛ БЫ.
ТАК ЧТО ВСЕ НЕСУРАЗНОСТИ СО СПАСЕНИЕМ – ЛОГИЧЕСКИЕ СЛЕДСТВИЯ ТОЙ ВНУТРЕННЕЙ ЛОГИЧЕСКОЙ ПРИРОДЫ ПОВРЕЖДЕНИЯ, КОТОРОЕ БЫЛО СТОЛЬ НЕУДАЧНО ВЫБРАНО САМИМ ЧЕЛОВЕКОМ.
April 20 2004, 21:25:41 UTC 8 years ago
черная магия логики :)
> (Бог) НЕ МОГ ЭТОГО СДЕЛАТЬ В ЛЮБОЕ ДРУГОЕ ВРЕМЯ, В ЛЮБОМ ДРУГОМ МЕСТЕ, И В ЛЮБОМ ИНОМ ЧЕЛОВЕКОВАРИАНТЕ НЕ ПОТОМУ, ЧТО БЫЛ ФИЗИЧЕСКИ НЕ СПОСОБЕН (ЧТО ПРОТИВОРЕЧИЛО БЫ ЕГО ВСЕМОГУЩЕСТВУ), А ПОТОМУ, ЧТО ТОЛЬКО ТАКОЙ СПОСОБ СПАСЕНИЯ ЛОГИЧЕСКИ ВКЛЮЧАЛСЯ ВО ВНУТРЕННЮЮ ПРИРОДУ ВЫБРАННОГО САМИ ЧЕЛОВЕКОМ ВАРИАНТА ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ПОВРЕЖДЕНИЯ.значит, Бог:
- был способен спасти людей не обрекая никого на муки
- для этого Ему следовало лишь логически изменить природу "повреждения"
И мы возвращаемся на исходную позицию.
> После этого каждый мог УЖЕ БЕЗ МУК подключаться к спасенной человеческой природе Бога, воплощенной в Иисусе Христе, - через акт веры в Иисуса Христа как своего Спасителя. НЕОБХОДИМО ЧЕТКО ОСОЗНАТЬ, ЧТО ВЕРА В ИИСУСА ХРИСТА – ЭТО ФОРМА ПОДКЛЮЧЕНИЯ К СПАСЕННОЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ПРИРОДЕ. ОНА ЕСТЬ ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНЫЙ СПОСОБ РЕАЛЬНОГО, А НЕ ВООБРАЖАЕМОГО ПОДКЛЮЧЕНИЯ, ПОСКОЛЬКУ ЭТА ЕДИНСТВЕННАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ ТОЖЕ ВХОДИТ В ЛОГИЧЕСКУЮ ПРИРОДУ ВЫБРАННОГО ПОВРЕЖДЕНИЯ.
ваша уловка "поскольку Х входит в логическую У, то все дозволено" - наивный заговор нечистой логической силы :)
> А вот если бы человек выбрал другой вариант повреждения, то вера была бы необязательной, да и Иисус Христос был бы для Спасения не нужен.
это тут к чему? :)
> – НЕОБХОДИМОСТЬ ВЕРЫ В ПОСТРАДАВШЕГО ИИСУСА ХРИСТА КАК ФОРМА БЕЗБОЛЕЗНЕННОЙ СМЕНЫ СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ ПОВРЕЖДЕННОЙ ПРИРОДЫ ЕСТЬ ЛОГИЧЕСКАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ, ВЫТЕКАЮЩАЯ ИЗ ТОГО КОНКРЕТНОГО ВЫБОРА СВОЕГО ПОВРЕЖДЕНИЯ, КОТОРЫЙ БЫЛ СВОБОДНО РЕАЛИЗОВАН ПРИ ГРЕХОПАДЕНИИ.
это спекуляция. Каких можно выдумать мильён.
Разумной предлагаю считать следующую спекуляцию (Оккам):
- уже вошедшую в Писание (не обюзательно в Христианское, можно даже в апокриф)
- сушествующую в рамках науки.
Оптимальной - самую популярную из разумных спекуляций.
> Кроме веры есть и вероравные (равносильные вере) варианты спасения - типа крещения младенцев и т.п. Все эти вероравные варианты также включены в исходную логическую природу типажа повреждений.
Один из вероравных вариантов – возможность уверовать в Иисуса Христа ДО ЕГО ВОПЛОЩЕНИЯ или ПОСЛЕ ФИЗИЧЕСКОЙ СМЕРТИ САМОГО ВЕРУЮЩЕГО. Такая возможность открывается для особых праведников, живших до Христа, или не имевших при жизни возможности о Нем узнать. ДЛЯ ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ ТАКАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ ФИЗИЧЕСКИ ЗАКРЫТА – ПО ЛОГИЧЕСКОЙ ПРИРОДЕ ВЫБРАННОГО ПОВРЕЖДЕНИЯ, А НЕ ИЗ-ЗА НЕДОСТАТКА БОЖЕСТВЕННОГО МИЛОСЕРДИЯ ИЛИ ВСЕМОГУЩЕСТВА.
опять ссылка на эту мифологему - "логическую природу". Это же не гемоглобин :)
> Илье Пророку открылась возможность узнать и уверовать в Иисуса Христа до Его прихода на Землю. Поэтому и Илья Пророк без Иисуса Христа не спасен.
ну! делайте следующий шаг: вот Вам альтернативный, апробированый путь спасения - априорное знание о Христе :)
Машина времени (не невозможная для Бога :) и кранты - всем хорошо :)
> КРОМЕ ТОГО, ПРИРОДА ПОВРЕЖДЕНИЯ ТАКОВА, ЧТО ИНФОРМАЦИЯ О СПАСИТЕЛЕ МОЖЕТ РАСПРОСТРАНЯТЬСЯ ЛИШЬ ФИЗИЧЕСКИМ СПОСОБОМ В ОБЫЧНОМ МИРЕ. И КТО ЭТОЙ ИНФОРМАЦИИ ПРОСТО ФИЗИЧЕСКИ НЕ СМОЖЕТ ПОЛУЧИТЬ, ТОТ ПРОИГРАЛ. ЭТО СЛЕДСТВИЕ ПРИРОДЫ ДАННОГО ПОВРЕЖДЕНИЯ. – БОГ ЛОГИЧЕСКИ НЕ МОЖЕТ ИЗВЕСТИТЬ ВСЕХ,
ну прямо какая-то у Вас магическая формула заговора найдена!
"Логическая импотенция" для Бога. :)
> НЕ СЛЫШАВШИХ ОБ ИИСУСЕ ХРИСТЕ КАК ЕДИНСТВЕННОМ СПАСИТЕЛЕ, ИБО ТАКОЕ ИЗВЕЩЕНИЕ ЗАПРЕЩЕНО САМОЙ ЛОГИЧЕСКОЙ ПРИРОДОЙ ВЫБРАННОГО ПОВРЕЖДЕНИЯ.
"запрет логичекой природы" Бог может тривиально компенсировать "логической (или алогичной :) природы же разрешением". На каждое шаманское заклинание есть своя контр-абракадабра! :)
> А ВОТ ЕСЛИ БЫ ПЕРВОЧЕЛОВЕК ВЫБРАЛ ВАРИАНТ ПОВРЕЖДЕНИЯ, О СПОСОБЕ ИСЦЕЛЕНИЯ ОТ КОТОРОГО МОЖНО БЫЛО БЫ ИЗВЕСТИТЬ ВСЕХ, – ТО БОГ, ПО СВОЕМУ МИЛОСЕРДИЮ, НЕМЕДЛЕННО ЭТО РЕАЛИЗОВАЛ БЫ.
ну или сконструировал бы чела "дуракоустойчивым" сразу...
Даже мы, люди уже этому немного научились.
> ТАК ЧТО ВСЕ НЕСУРАЗНОСТИ СО СПАСЕНИЕМ – ЛОГИЧЕСКИЕ СЛЕДСТВИЯ ТОЙ ВНУТРЕННЕЙ ЛОГИЧЕСКОЙ ПРИРОДЫ ПОВРЕЖДЕНИЯ, КОТОРОЕ БЫЛО СТОЛЬ НЕУДАЧНО ВЫБРАНО САМИМ ЧЕЛОВЕКОМ.
ну да, из логических запретов логически же и проистекают логические их объезды :)
April 19 2004, 03:45:22 UTC 8 years ago
Что такое Древо Познания
Из вышесказанного вытекает следующая картина. Древо познания Добра и Зла - это множество всех возможностей повреждения исходно благой природы архетипа. МНОГОЧИСЛЕННЫЕ плоды этого Древа - соответствующие возможности повреждения. С КАЖДОЙ ВОЗМОЖНОСТЬЮ ПОВРЕЖДЕНИЯ СВЯЗАН ОПРЕДЕЛЕННЫЙ ЛОГИЧЕСКИ ВОЗМОЖНЫЙ ВАРИАНТ ИСПРАВЛЕНИЯ. Первочеловек СЛУЧАЙНО сорвал такой плод, С КОТОРЫМ БЫЛА ЛОГИЧЕСКИ СВЯЗАНА ЕДИНСТВЕННАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ ИСПРАВЛЕНИЯ В ВИДЕ СТРАСТЕЙ ХРИСТОВЫХ, НЕЗАМЕНИМОСТИ ИИСУСА ХРИСТА И ТАКОГО-ТО СПОСОБА РАСПРОСТРАНЕНИЯ ИНФОРМАЦИИ О ХРИСТЕ КАК ЕДИНСТВЕННОМ СПАСИТЕЛЕ. Но после этого СЛУЧАЙНОГО выбора данный вариант спасения стал СОВЕРШЕННО ЛОГИЧЕСКИ НЕОБХОДИМЫМ и НЕЗАМЕНИМЫМ.В данной концепции соединяются идея о случайности с идеей о необходимости. Она логически непротиворечива и соответствует канонам. Она показывает, почему Всеблагой и Всемогущий Бог не прибегает к Спасению иными средствами. - ПОТОМУ, ЧТО ЭТО ПРОТИВОРЕЧИТ ЛОГИЧЕСКОЙ ПРИРОДЕ СЛУЧАЙНО ВЫБРАННОГО ПЕРВОЧЕЛОВЕКОМ ТИПА ПОВРЕЖДЕНИЯ.
April 20 2004, 21:33:35 UTC 8 years ago
опять шаманизм против веры и логики
> Из вышесказанного вытекает следующая картина. Древо познания Добра и Зла - это множество всех возможностей повреждения исходно благой природы архетипа. МНОГОЧИСЛЕННЫЕ плоды этого Древа - соответствующие возможности повреждения. С КАЖДОЙ ВОЗМОЖНОСТЬЮ ПОВРЕЖДЕНИЯ СВЯЗАН ОПРЕДЕЛЕННЫЙ ЛОГИЧЕСКИ ВОЗМОЖНЫЙ ВАРИАНТ ИСПРАВЛЕНИЯ. Первочеловек СЛУЧАЙНО сорвал такой плод, С КОТОРЫМ БЫЛА ЛОГИЧЕСКИ СВЯЗАНА ЕДИНСТВЕННАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ ИСПРАВЛЕНИЯ В ВИДЕ СТРАСТЕЙ ХРИСТОВЫХ, НЕЗАМЕНИМОСТИ ИИСУСА ХРИСТА И ТАКОГО-ТО СПОСОБА РАСПРОСТРАНЕНИЯ ИНФОРМАЦИИ О ХРИСТЕ КАК ЕДИНСТВЕННОМ СПАСИТЕЛЕ. Но после этого СЛУЧАЙНОГО выбора данный вариант спасения стал СОВЕРШЕННО ЛОГИЧЕСКИ НЕОБХОДИМЫМ и НЕЗАМЕНИМЫМ.1. это чистой райской воды спекулятсия :)
2. и мы знаем, что это не так, ибо в самом Писании сказано, что Бог изгнал перволюдей из Рая даже не за нарушение запрета на плод Древа Познания, а из-за перспективы поедания ими же плодов другого Древа - Вечной Жизни. "Чтобы не стали они аки боги"
> В данной концепции соединяются идея о случайности с идеей о необходимости. Она логически непротиворечива
это тока так кажется, см. выше :)
> и соответствует канонам.
не всем.
> Она показывает, почему Всеблагой и Всемогущий Бог не прибегает к Спасению иными средствами.
отнюдь :(
> - ПОТОМУ, ЧТО ЭТО ПРОТИВОРЕЧИТ ЛОГИЧЕСКОЙ ПРИРОДЕ СЛУЧАЙНО ВЫБРАННОГО ПЕРВОЧЕЛОВЕКОМ ТИПА ПОВРЕЖДЕНИЯ.
это шаманство :)
April 19 2004, 04:26:21 UTC 8 years ago
Теодицея
Теперь открывается возможность логичеки непротиворечиво решить вопрос о теодицее. То есть. - ПОЧЕМУ ВСЕБЛАГОЙ И ВСЕМОГУЩИЙ БОГ НЕ СПАСАЕТ МИР ОТ СТРАДАНИЙ?Если Он хочет этого, но не может, значит Он не Всемогущ.
Если Он может это, но не хочет, значит Он не Всеблаг.
Если Он и может и хочет этого - почему тогда мир страдает?
ОТВЕТ. Природа страдания мира носит особый характер. Это не то страдание, которое может быть уничтожено чисто физически любым способом. Это такое страдание, которое ЛОГИЧЕСКИ определяет сам способ своего возможного уничтожения. Субъективно между просто болью, и той же самой болью, которую ЛОГИЧЕСКИ можно прекратить лишь так-то, НИКАКОЙ РАЗНИЦЫ НЕТ. Поэтому мы считааем, что наша боль обыкновенная и ропщем на Бога. Но НА САМОМ ДЕЛЕ БОГУ ВИДНО, ЧТО НАША БОЛЬ НЕ ПРОСТАЯ, НО СОДЕРЖИТ В СЕБЕ ЛИШЬ ТАКИЕ-ТО ЛОГИЧЕСКИ ДОПУСТИМЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ СВОЕГО ИЗБЫВАНИЯ. БОГ ВСЕМОГУЩ ФИЗИЧЕСКИ, НО ОН СОБЛЮДАЕТ ЛОГИКУ.
ЕСЛИ ЖЕ СКАЗАТЬ - БОГ ВЫШЕ ЛОГИКИ, ТО ТОГДА БОГ МОЖЕТ БЫТЬ ВСЕБЛАГИМ, ВСЕМОГУЩИМ И ПРИ ЭТОМ ТЕРПЕТЬ ДАЖЕ ПРОСТОЕ (НЕ ЛОГИЧЕСКИ НЕОБХОДМОЕ) СТРАДАНИЕ МИРА. "Но ведь такая ситуация - логический абсурд". Да, логический абсурд. Но раз допускать превосходство Бога над логикой, то нечего сетовать и на такие НЕУДОБНЫЕ ЛИЧНО ДЛЯ ЛЮДЕЙ ее логические последствия. А в рамках логики предлагаемое объяснение сохранения страданий становится вполне понятным.
СТРАДАНИЕ СОХРАНЯЕТСЯ, ПОСКОЛЬКУ ОНО ПО САМОЙ СВОЕЙ ВНУТРЕННЕЙ ПРИРОДЕ ЛОГИЧЕСКИ НЕДОСТУПНО ДАЖЕ БОГУ.
Наличие ада - не результат "садизма Бога", а РЕЗУЛЬТАТ ТОГО, ЧТО ЭТОТ АД ЧИСТО ЛОГИЧЕСКИ БОГУ НЕПОДВЛАСТЕН.
Итак, одно из двух. Либо Всемогущество Бога на логику не распространяется и носит "физический" характер. Но тогда Бог не властен над внутренне логическим страданием (адом) - т.е. таким, которое неизбывно по своему внутреннему определению. Либо Всемогущество Божие распространяется и на логику. Но тогда Бог может быть одновременно Всемогущим и Всеблагим при сохранении феномена мирового страдания. - Хотя это противоречит логике (ведь Всеблагость логически требует уничтожения страдания, а Всемогущество дает для этого силу), - однако мы ведь от логики в применении к Богу отказались по условию. Так что сетовать не на кого.
April 20 2004, 21:49:02 UTC 8 years ago
Re: Теодицея
> Из вышесказанного вытекает следующая картина. Древо познания Добра и Зла - это множество всех возможностей повреждения исходно благой природы архетипа. МНОГОЧИСЛЕННЫЕ плоды этого Древа - соответствующие возможности повреждения. С КАЖДОЙ ВОЗМОЖНОСТЬЮ ПОВРЕЖДЕНИЯ СВЯЗАН ОПРЕДЕЛЕННЫЙ ЛОГИЧЕСКИ ВОЗМОЖНЫЙ ВАРИАНТ ИСПРАВЛЕНИЯ. Первочеловек СЛУЧАЙНО сорвал такой плод, С КОТОРЫМ БЫЛА ЛОГИЧЕСКИ СВЯЗАНА ЕДИНСТВЕННАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ ИСПРАВЛЕНИЯ В ВИДЕ СТРАСТЕЙ ХРИСТОВЫХ, НЕЗАМЕНИМОСТИ ИИСУСА ХРИСТА И ТАКОГО-ТО СПОСОБА РАСПРОСТРАНЕНИЯ ИНФОРМАЦИИ О ХРИСТЕ КАК ЕДИНСТВЕННОМ СПАСИТЕЛЕ.спекуляция, противоречащая массе библейских указаний:
Тезис: "Спасутся только избранные самим Богом".
Обоснование: Бог - существо всезнающее. Он ещё до рождения человека знает, как будет вести себя человек и чего такой человек заслуживает за своё поведение. Зная всё это, Бог ещё до сотворения мира предопределил одних людей - к спасению, остальных - погибели. Избранные ко спасению заблаговременно записаны Богом в специальную Книгу жизни. Правда, Апокалипсис пугает избранных тем, что они своим поведением могут вынудить Бога вычеркнуть себя из этой Книги жизни (3:5; 13:8; 17:8; 20:15;). Но это - сомнительно. Если Бог сначала записал, а потом вычеркнул, то в таком случае его нельзя будет признать всезнающим и всемогущим, ибо человек своим поведением или Сатана своим искушением превозмогает Бога. Тем более что сама Библия настойчиво утверждает: что лишь избранные Богом - обязательно спасутся.
Вот эти слова Библии - показания самого Христа.
А. Христос говорит своим последователям:
- “Никто не может придти ко Мне, если не привлечёт его Отец, пославший Меня” (Иоанна, 6:44).
- “Не вы меня избрали, а я вас” (Иоанна, 15:16; Деяние, 1:7; 1Петра,2:9;).
- Бог “избрал нас прежде создания мира” (Ефесянам, 1:4; Иоанна, 1;19; 2 солунянам, 2:13;).
- На Страшном суде, по словам Иисуса Христа, ангелы
“трубою громогласною соберут избранных Христа” (а не избравших Христа! - Х.Н. ) для райской жизни (Матвея, 24:31).
Б. Правда, верующему не слишком надо полагаться на то, что он – Христос - его призвал, что он чувствует свое призванничество. Христос сам предупреждал:
- что не все даже призванные им спасутся ибо "много званных, а мало избранных” (Матвея, 20:16; Апокал. 17:14);
- что Сатана может “прельстить и избранных” (Матвея, 24:24);
- что человек своим поведением может потерять предназначенный ему “венец спасения” (Апок. 3:5,11)
> Но после этого СЛУЧАЙНОГО выбора данный вариант спасения стал СОВЕРШЕННО ЛОГИЧЕСКИ НЕОБХОДИМЫМ и НЕЗАМЕНИМЫМ.
опять заклинание, ниоткуда не следующее.
> В данной концепции соединяются идея о случайности с идеей о необходимости.
так-то оно так, да только толку от этого "соединения" ввиду его случайности нету.
> Она логически непротиворечива
она противоречит массе библвйских указаний
> и соответствует канонам
далеко не всем.
> Она показывает, почему Всеблагой и Всемогущий Бог не прибегает к Спасению иными средствами. - ПОТОМУ, ЧТО ЭТО ПРОТИВОРЕЧИТ ЛОГИЧЕСКОЙ ПРИРОДЕ СЛУЧАЙНО ВЫБРАННОГО ПЕРВОЧЕЛОВЕКОМ ТИПА ПОВРЕЖДЕНИЯ.
шаманизьму - логический отпор!
April 19 2004, 04:53:56 UTC 8 years ago
Глобальная Метаошибка прежних теодицей
Предложенный вариант теодицеи логически неопровержим. Он основан на открытии НОВОГО ТИПА ОНТОЛОГИЧЕСКИХ СУЩНОСТЕЙ - "ЛОГИЧЕСКИХ" СТРАДАНИЙ (т.е. страданий, избываемых лишь определенным способом по самой их внутренней логической природе, и в этом плане логически недоступных даже Богу, если Он логику соблюдает).Из этого открытия следует вывод о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ МЕТАОШИБКЕ всех прежних видов теодиции. - Они были основаны на неполноте универсума рассуждений, поскольку в них не предполагалась возможность того, что страдания мира могут быть, по самой своей внутренней природе, логически недоступны даже Богу.
Итак, РАССУЖДЕНИЕ В ТЕОДИЦЕЕ ОСНОВАНО НА ЛОГИКЕ. ИЗ ЭТОГО СЛЕДУЕТ, ЧТО БОГ В ЭТОМ РАССУЖДЕНИИ ПРЕДПОЛАГЕТСЯ ПОДВЛАСТНЫМ ЛОГИКЕ. НО ИЗ ТАКОГО ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, В СВОЮ ОЧЕРЕДЬ, СЛЕДУЕТ, ЧТО БОГ НЕ ВЛАСТЕН НАД ВСЕМ ТЕМ, ЧТО ВКЛЮЧАЕТ ЛОГИЧЕСКИЙ ЗАПРЕТ В СОБСТВЕННУЮ ЛОГИЧЕСКУЮ ПРИРОДУ. - КАК, НАПРИМЕР, УКАЗАННЫЙ ФЕНОМЕН "ЛОГИЧЕСКИХ" СТРАДАНИЙ". А такого рода "логические" страдания в прежних теодицеях просто не были в поле рассуждения вообще. Если же Бог считается ВЫШЕ логики, то отсюда следует, ЧТО САМО ЛОГИЧЕСКОЕ РАССУЖДЕНИЕ ТЕОДИЦЕИ НАД НИМ НЕ ВЛАСТНО. В этом состоит Глобальная логическая Метаошибка всех прежних теодицей.
April 20 2004, 22:05:38 UTC 8 years ago
Исправим Глобальную Метаошибку Гиперспекуляцией!
> Предложенный вариант теодицеи логически неопровержим.это - метасуперошибка! :)
> Он основан на открытии НОВОГО ТИПА ОНТОЛОГИЧЕСКИХ СУЩНОСТЕЙ - "ЛОГИЧЕСКИХ" СТРАДАНИЙ (т.е. страданий, избываемых лишь определенным способом по самой их внутренней логической природе, и в этом плане логически недоступных даже Богу, если Он логику соблюдает).
1. Он можен не соблюдать что угодно
2. против "логических страданий" помогает "логическая суперклизьма им. Швейка" Это по-определению такая ОНТОЛОГИЧЕСКАЯ КЛИЗЬМА, которая промывает ЛЮБЫЕ, даже НАИБОЛЕЕ НЕИЗБЫВНЫЕ по самой их внутренней логической природе страдания.
> Из этого открытия следует вывод о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ МЕТАОШИБКЕ всех прежних видов теодиции. - Они были основаны на неполноте универсума рассуждений, поскольку в них не предполагалась возможность того, что страдания мира могут быть, по самой своей внутренней природе, логически недоступны даже Богу.
Ваша гениальная теория просуществовала лишь до открытия мною "логической суперклизьмы им. Швейка", которая логически продемонстрировала логическую неполноту ее универсума. И универсаму. :)
> Итак, РАССУЖДЕНИЕ В ТЕОДИЦЕЕ ОСНОВАНО НА ЛОГИКЕ. ИЗ ЭТОГО СЛЕДУЕТ, ЧТО БОГ В ЭТОМ РАССУЖДЕНИИ ПРЕДПОЛАГЕТСЯ ПОДВЛАСТНЫМ ЛОГИКЕ.
это натяжка, способная порвать даже "логическую суперклизьму им. Швейка". Но против нее я гениально изобретаю "логическое кровопускание"!
Я освобождаю Бога данной мне властью ото всех обязательств перед Логикой!
> НО ИЗ ТАКОГО ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, В СВОЮ ОЧЕРЕДЬ, СЛЕДУЕТ, ЧТО БОГ НЕ ВЛАСТЕН НАД ВСЕМ ТЕМ, ЧТО ВКЛЮЧАЕТ ЛОГИЧЕСКИЙ ЗАПРЕТ В СОБСТВЕННУЮ ЛОГИЧЕСКУЮ ПРИРОДУ.
уже проехали :)
> - КАК, НАПРИМЕР, УКАЗАННЫЙ ФЕНОМЕН "ЛОГИЧЕСКИХ" СТРАДАНИЙ". А такого рода "логические" страдания в прежних теодицеях просто не были в поле рассуждения вообще.
да, они дали Маху :( И Энгельсу :)
> Если же Бог считается ВЫШЕ логики,
моря где. Тут - да.
> то отсюда следует, ЧТО САМО ЛОГИЧЕСКОЕ РАССУЖДЕНИЕ ТЕОДИЦЕИ НАД НИМ НЕ ВЛАСТНО.
согласен!
> В этом состоит Глобальная логическая Метаошибка всех прежних теодицей.
кабы все было так просто :)
Anonymous
April 20 2004, 10:32:00 UTC 8 years ago
Вопрос
Первое Послание к Коринфянам Святого Апостола Павла Глава 15 стих 28"Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем."
Получается, что Сын непокорен Отцу, пока все Себе не покорит?
April 21 2004, 06:24:28 UTC 8 years ago
Свобода человека - через самоограничение Бога
Я исхожу из объяснения, стоящего на метауровне по отношению к канонически или апокрифическим текстам. Этот метауровень ОБЪЯСНЯЕТ содержание, которое на уровне библейских текстов не объясняется. Мое объяснение показывает, почему Всеблагой и Всемогущий Бог до сих пор не устраняет мирового зла. Принцип Оккама требует, чтобы новые объяснения были задействованы только в том случае, если старые не работают. Так что я как раз действую в рамках принципа Оккама.
Разъясню подробнее, в каком смысле «ЛОГИЧЕСКИЕ» СТРАДАНИЯ ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕУСТРАНИМЫ.
Бог сотворил не Зло, но возможность делать Зло. Эта возможность реализуется или не реализуется через свободный выбор человека. Без этой возможности человек был бы не свободен. Но свобода – фундаментальный принцип, положенный Богом в основу человеческой природы.
Зло, которое может сделать (или не сделать) человек –особое. ЭТО ЗЛО, ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ ПОДВЛАСТНОЕ ИСПРАВЛЕНИЮ САМИМ БОГОМ, ПОМИМО ТЕХ СПОСОБОВ, КОТОРЫЕ ВКЛЮЧАЮТСЯ В ЛОГИЧЕСКУЮ ПРИРОДУ ЭТОГО ЗЛА. – БОГ СОТВОРИЛ ТАКИЕ ВОЗМОЖНЫЕ ПОВРЕЖДЕНИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ПРИРОДЫ, ОТНОСИТЕЛЬНО КОТОРЫХ ОН ДОБРОВОЛЬНО ЗАПРЕТИЛ СЕБЕ САМОМУ ИХ ИСПРАВЛЯТЬ. Такие повреждения я называю «логические» страдания. В само их логическое определение входит не только запрет устранять их недозволенным способом, но и невозможность как-либо преобразовать.
«ЛОГИЧЕСКИЕ» СТРАДАНИЯ, ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, ЭТО ТАКИЕ СТРАДАНИЯ, КОТОРЫЕ ЛОГИЧЕСКИ СИЛЬНЕЕ ЛЮБОГО ЛОГИЧЕСКОГО ПРОТИВОЯДИЯ. ДРЕВО ПОЗНАНИЯ ДОБРА И ЗЛА – ЭТО МНОЖЕСТВО ВАРИАНТОВ ТАКИХ ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕУСТРАНИМЫХ НИКАКИМ АКТОМ СВЫШЕ ИЛИ ЛЮБЫМ ОБХОДНЫМ МАНЕВРОМ ПОВРЕЖДЕНИЙ. С каждым из них связан свой способ преодоления. Человек выбрал такое повреждение, с которым связан именно такой-то способ устранения в виде страстей христовых. Это как набор цифр под крышкой бутылки от пепси-колы. Может выпасть такой набор. А может – другой. Выпал этот. Значит, и «приз» - страсти Христовы, а не что-то иное.
ВАЖНО ПОНЯТЬ – ДЕЛО НЕ В ТОМ, ЧТО БОГ НЕ ЗНАЕТ, КАК УСТРАНИТЬ «ЛОГИЧЕСКИЕ» СТРАДАНИЯ. А В ТОМ, ЧТО ОН ВПОЛНЕ СОЗНАТЕЛЬНО СОЗДАЛ ИХ ТАКИМИ, ЧТО ОНИ ПО СВОЕЙ ЛОГИЧЕСКОЙ ПРИРОДЕ ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕУСТРАНИМЫ НИКАКИМ КОНТР-«ОРУЖИЕМ» ИЛИ ДАЖЕ ДЕЙСТВИЕМ САМОГО БОГА. ОН, КОНЕЧНО, МОЖЕТ ТАКОЕ САМООГРАНИЧЕНИЕ С СЕБЯ СНЯТЬ. НО ТОГДА ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ СВОБОДА ДЕЛАТЬ ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ ВЫБОР БУДЕТ ОГРАНИЧЕНА. А СВОБОДЕ ОТДАЕТСЯ ПРИОРИТЕТ. Если же отказаться от свободы выбора, то мы получим иную онтологию.
Как совместить свободу выбора с тезисом о спасении избранных? Я думаю, что этот тезис выходит за рамки обсуждаемых трех, а с учетом Свободы человека - и четырех - аксиом:
1) Всемогущество и Всеблагость Бога.
2) Страсти Христовы.
3) Необходимость веры в Иисуса Христа.
4) Свобода человека
Однако можно принять и тезис об избранности Богом спасающихся, если понимать этот тезис так, что избраны те, кто верует в Иисуса Христа. Поскольку Бог воплотился в Иисуса Христа, то все, что относится к Иисусу Христу, относится и к самому Богу. ТЕЗИС ОБ ИЗБРАННОСТИ НУЖНО ПОНИМАТЬ НЕ В СМЫСЛЕ ЗАРАНЕЕ УТВЕРЖДЕННОГО ИНДИВИДУАЛЬНОГО СПИСКА, А В СМЫСЛЕ ОБЩЕГО ПРИНЦИПА, КОТОРОМУ МОГУТ СВОБОДНО СЛЕДОВАТЬ ВСЕ ЖЕЛАЮЩИЕ. ТАК ЖЕ И ВСЕЗНАНИЕ БОГА МОЖЕТ ПОНИМАТЬСЯ КАК ЗНАНИЕ ЛОГИЧЕСКОЙ ПРИРОДЫ ВЕЩЕЙ. НО НЕ В СМЫСЛЕ ЗНАНИЯ ВСЕХ ИНДИВИДУАЛЬНЫХ СОБЫТИЙ И ВЫБОРОВ.
Вселенная в силу тезиса о свободе воле индетерминистическая, то есть ДАЖЕ БОГ НЕ ЗНАЕТ ИСХОДА СОБЫТИЯ, ПОКА ЭТОГО ИСХОДА НЕ СУЩЕСТВУЕТ. ВСЕЗНАНИЕ – ЭТО ЗНАНИЕ ВСЕГО, ЧТО ЕСТЬ. НО ТО, ЧЕГО НЕТ, НЕ ВХОДИТ В ЛОГИЧЕСКУЮ ПРИРОДУ ВСЕЗНАНИЯ. А ИМЕННО «ТО ЧЕГО ПОКА НЕТ» И СОСТАВЛЯЕТ СУТЬ ДВИЖЕНИЯ – ПЕРЕХОДА ИЗ ТОГО, ЧЕГО ПОКА НЕТ В ТО, ЧТО УЖЕ ЕСТЬ. А тотальный детерминизм снимает проблему морального выбора.
Древо познания добра и зла – это Древо, плоды которого – все варианты человеческих повреждений, неподвластных самому Богу. Древо вечной жизни, плоды с коего вкушаются ПОСЛЕ плодов с Древа познания – это возможность вечного сохранения поврежденной человеческой природы. БОГ ИЗ МИЛОСЕРДИЯ ПРЕСЕК ВОЗМОЖНОСТЬ ВЕЧНОГО СОХРАНЕНИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ПОВРЕЖДЕНИЯ, ЧТО И ВЫРАЖАЕТСЯ В ВИДЕ ИДЕИ «НЕДОПУЩЕНИЯ ВКУШЕНИЯ ПЛОДОВ ДРЕВА ЖИЗНИ». Так что в рамках предложенной парадигмы вполне объяснимы и остальные существенные библейские моменты.
April 21 2004, 15:20:56 UTC 8 years ago
Логическое Зло
> Я исхожу из объяснения, стоящего на метауровне по отношению к канонически или апокрифическим текстам.и я. Но, я предложил методологию расширения:
- максимального учета догмы
- приоритизации аксиом (какой атрибут важнее Всемогущество или Всеведение, с случае абсурда )
- учета аксиом альтернативных Писаний в вопросах, где исходное писание буксует
- учета данных науки
- счтатаь логику непогрешимой, т.е. не удовольствоваться абсурдами
> Этот метауровень ОБЪЯСНЯЕТ содержание, которое на уровне библейских текстов не объясняется. Мое объяснение показывает, почему Всеблагой и Всемогущий Бог до сих пор не устраняет мирового зла.
поскольку Вы свою методологию не описали, Ваши мета-спекуляции представляются мне иногда гиперспекуляциями
> Принцип Оккама требует, чтобы новые объяснения были задействованы только в том случае, если старые не работают. Так что я как раз действую в рамках принципа Оккама.
это декларация, я часто видел, как Вы выходили в Метатеорию без должного трепета :)
> Разъясню подробнее, в каком смысле «ЛОГИЧЕСКИЕ» СТРАДАНИЯ ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕУСТРАНИМЫ.
> Бог сотворил не Зло, но возможность делать Зло.
зачем? Если Вы допускаете, что Бог мог устранить Зло волением, то такое Его поведение - мминирование детской площадки.
Если же Он В ПРИНЦИПЕ не может устранить Зла, то Он не всесилен.
В моей метатеории Зла нет совсем, это снимает противоречие. Зло - нон-энтити, фиктивная категория, не имеющая материального или духовного воплощения.
> Эта возможность реализуется или не реализуется через свободный выбор человека.
поскольку нету Зла, то и свобода выбора связана с другим: оптимизацией исхода, например. Тогда, Злом можно в рабочем порядке назвать меру отклонения от оптимума. Это Зло попрежнему "измеримо", интуитивно понятно, но не "экзистенцжиально".
> Без этой возможности человек был бы не свободен. Но свобода – фундаментальный принцип, положенный Богом в основу человеческой природы.
кучеряво, и неконкретно :)
Наши подходы отличаются, как конструктивная математика от спекулятивной.
> Зло, которое может сделать (или не сделать) человек –особое. ЭТО ЗЛО, ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ ПОДВЛАСТНОЕ ИСПРАВЛЕНИЮ САМИМ БОГОМ,
не определив Зла, Вы осводили себя от необходимости делать содержательные утверждения не только о его природе, но и о его отношениях с другими категориями.
Если щитать, что "исправление" - возврат к оптимальному решению, то проблема "зла" в рамках Вашей даже метатеориии неразрешима в смысле Кончеева. Ибо даже оптимальный результат может включать в себя степень физиологического или нравственного дискомфорта, субъективно воспринимаемого как "зло".
В моей метатеории "исправление" не включает в себя "комфорт".
> ПОМИМО ТЕХ СПОСОБОВ, КОТОРЫЕ ВКЛЮЧАЮТСЯ В ЛОГИЧЕСКУЮ ПРИРОДУ ЭТОГО ЗЛА. – БОГ СОТВОРИЛ ТАКИЕ ВОЗМОЖНЫЕ ПОВРЕЖДЕНИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ПРИРОДЫ, ОТНОСИТЕЛЬНО КОТОРЫХ ОН ДОБРОВОЛЬНО ЗАПРЕТИЛ СЕБЕ САМОМУ ИХ ИСПРАВЛЯТЬ.
Вы продолжаете свою смелую спекуляцию, делая новые не-Оккамовские гипотезы о само-ограничениях Бога :)
> Такие повреждения я называю «логические» страдания. В само их логическое определение входит не только запрет устранять их недозволенным способом, но и невозможность как-либо преобразовать.
:) не исключено, что в конце своей спекуляции Вы сочтете возможным принять мой подход.
Ибо Ваша последняя категория повидимому изоморфна той области, в которой субъект "страдает" по-Кончееву, находясь в рамках оптимального решения моей теории.
8 years ago
8 years ago
April 21 2004, 06:32:24 UTC 8 years ago
Царь и Полководец
>Первое Послание к Коринфянам Святого Апостола Павла Глава 15 стих 28>"Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем."
>Получается, что Сын непокорен Отцу, пока все Себе не покорит
Здесь, очевидно, речь идет о другом. Бог-Отец и Христос уподобляются Царю и Полководцу, посланному Царем для покорения чужой страны (юдоли скорбей земных). Полководец (Христос) во время похода сам руководит войсками. А после похода возвращается к Царю (Богу) и поступает в область действия Его прямых указаний, - в этом смысле "покоряется".
April 21 2004, 16:03:21 UTC 8 years ago
Re: Царь и Полководец
> А после похода возвращается к Царю (Богу) и поступает в область действия Его прямых указаний, - в этом смысле "покоряется".а что может помешать их мгновенной коммуникации? В отличие от экспедиционной армии 1-го века?
:)
April 21 2004, 23:45:34 UTC 8 years ago
Зло
>В моей метатеории Зла нет совсем, это снимает противоречие. Зло - нон-энтити, фиктивная категория, не имеющая материального или духовного воплощения.поскольку нету Зла, то и свобода выбора связана с другим: оптимизацией исхода, например. Тогда, Злом можно в рабочем порядке назвать меру отклонения от оптимума. Это Зло попрежнему "измеримо", интуитивно понятно, но не "экзистенцжиально".
не определив Зла, Вы осводили себя от необходимости делать содержательные утверждения не только о его природе, но и о его отношениях с другими категориями.
Если щитать, что "исправление" - возврат к оптимальному решению, то проблема "зла" в рамках Вашей даже метатеориии неразрешима в смысле Кончеева. Ибо даже оптимальный результат может включать в себя степень физиологического или нравственного дискомфорта, субъективно воспринимаемого как "зло".
В моей метатеории "исправление" не включает в себя "комфорт".
СУДЯ ПО ВЫШЕПРИВЕДЕННОМЙ ЦИТАТЕ СМЕШИВАЮТСЯ ЛИЧНО МОЕ И БИБЛЕЙСКОЕ ПОНИМАНИЕ ЗЛА, ОТ КОТОРОГО Я ОТТАЛКИВАЮСЬ ЗДЕСЬ. ЧТО КАСАЕТСЯ ЛИЧНО МОЕГО ПОНИМАНИЯ ЗЛА, ТО ФОРМУЛИРОВКИ ТИПА "ОТКЛОНЕНИЯ ОТ ОПТИМУМА" И Т.П. СОВЕРШЕННО СОВПАДАЮТ С МОИМ СОБСТВЕННЫМ ОТНОШЕНИЕМ К ПРОБЛЕМЕ. ХОТЯ АВГУСТИНОВСКАЯ КОНЦЕПЦИЯ ЗЛА КАК "НОН ЭНТИТИ" МНЕ ПРЕДСТАЛЯЕТСЯ СОМНИТЕЛЬНОЙ ВВИДУ ФАКТА РЕАЛЬНО ПЕРЕЖИВАЕМЫХ МУЧЕНИЙ.НО ЭТО СОВСЕМ ДРУГОЙ ВОПРОС И УВОДИТ ДИСКУССИЮ В СТОРОНУ. А НА ПРОБЛЕМЕ ЧТО ТАКОЕ ЗЛО И КАК ЕГО ПОНИМАТЬ СТРОИТСЯ ВСЯ МОЯ ДИСКУССИЯ С КОНЧЕЕВЫМ. ВОТ ПРИМЕР - ЦИТАТА ИЗ ЭССЕ "АД ПОД КОНТРОЛЕМ".
"ПОНЯТИЕ МУЧЕНИЯ ОТНОСИТЕЛЬНО.(...) Для нас мучение - зубная боль. А для жителей какого-нибудь классического Эдема зубная боль принципиально невозможна. Но у них роль мучения, может играть, например, обязанность быть в этом состоянии до бесконечности. Сама неподвижность становится источником адских мук - не в смысле эмпирических земных страданий.
Мучение - это просто Наихудшее в данном мире. Наслаждение, соответственно,- Наилучшее." и т.п.
ТАК ЧТО КОГДА Я ГОВОРЮ ЗДЕСЬ О "ЗЛЕ" РЕЧЬ ИДЕТ ТОЛЬКО О ЕЩЕ НЕДИФФЕРЕНЦИРОВАННОМ ПОНЯТИИ В РАМКАХ КАНОНИЧЕСКОГО ОБЪЯСНЕНИЯ ХРИСТОВЫХ СТРАСТЕЙ. А ВОВСЕ НЕ О ПРИРОДЕ ЗЛА В МОЕМ ПОНИМАНИИ
April 22 2004, 00:15:51 UTC 8 years ago
Re: Зло
> СУДЯ ПО ВЫШЕПРИВЕДЕННОМЙ ЦИТАТЕ СМЕШИВАЮТСЯ ЛИЧНО МОЕ И БИБЛЕЙСКОЕ ПОНИМАНИЕ ЗЛА,я с Вашим пониманием не был знаком
Потому и мешать не мог.
А библейское понимание неоднозначно.
> ОТ КОТОРОГО Я ОТТАЛКИВАЮСЬ ЗДЕСЬ. ЧТО КАСАЕТСЯ ЛИЧНО МОЕГО ПОНИМАНИЯ ЗЛА, ТО ФОРМУЛИРОВКИ ТИПА "ОТКЛОНЕНИЯ ОТ ОПТИМУМА" И Т.П. СОВЕРШЕННО СОВПАДАЮТ С МОИМ СОБСТВЕННЫМ ОТНОШЕНИЕМ К ПРОБЛЕМЕ.
это приятно! :)
> ХОТЯ АВГУСТИНОВСКАЯ КОНЦЕПЦИЯ ЗЛА КАК "НОН ЭНТИТИ" МНЕ ПРЕДСТАЛЯЕТСЯ СОМНИТЕЛЬНОЙ ВВИДУ ФАКТА РЕАЛЬНО ПЕРЕЖИВАЕМЫХ МУЧЕНИЙ.
1. не всякое мучение - Зло.
Например, во время медиц. операций
2. опыт мазохизма
3. Многие святые воспринимали мучение во Имя Господне как "безбольное"
4. Если таковые мучения "осмысленны", их легче переность. "На миру и смерть красна"
> НО ЭТО СОВСЕМ ДРУГОЙ ВОПРОС И УВОДИТ ДИСКУССИЮ В СТОРОНУ. А НА ПРОБЛЕМЕ ЧТО ТАКОЕ ЗЛО И КАК ЕГО ПОНИМАТЬ СТРОИТСЯ ВСЯ МОЯ ДИСКУССИЯ С КОНЧЕЕВЫМ. ВОТ ПРИМЕР - ЦИТАТА ИЗ ЭССЕ "АД ПОД КОНТРОЛЕМ".
"ПОНЯТИЕ МУЧЕНИЯ ОТНОСИТЕЛЬНО.(...) Для нас мучение - зубная боль. А для жителей какого-нибудь классического Эдема зубная боль принципиально невозможна. Но у них роль мучения, может играть, например, обязанность быть в этом состоянии до бесконечности. Сама неподвижность становится источником адских мук - не в смысле эмпирических земных страданий.
Мучение - это просто Наихудшее в данном мире.
не обязательно "наи"-худшее. Просто - неоптимальное.
> Наслаждение, соответственно,- Наилучшее." и т.п.
ТАК ЧТО КОГДА Я ГОВОРЮ ЗДЕСЬ О "ЗЛЕ" РЕЧЬ ИДЕТ ТОЛЬКО О ЕЩЕ НЕДИФФЕРЕНЦИРОВАННОМ ПОНЯТИИ В РАМКАХ КАНОНИЧЕСКОГО ОБЪЯСНЕНИЯ ХРИСТОВЫХ СТРАСТЕЙ.
Страсти Христовы - не Зло, а лекарство ото Зла.
> А ВОВСЕ НЕ О ПРИРОДЕ ЗЛА В МОЕМ ПОНИМАНИИ
а жаль. Хочется "нового вина"
April 22 2004, 00:22:17 UTC 8 years ago
Мобильник у Цезаря
> А после похода возвращается к Царю (Богу) и поступает в область действия Его прямых указаний, - в этом смысле "покоряется".а что может помешать их мгновенной коммуникации? В отличие от экспедиционной армии 1-го века?
:)
Это вопрос лично к апостолу Павлу и уровню производительных сил и производственных отношений первого века н.э., из коего он черпал вдохновение для своих метафор. :)
April 22 2004, 03:58:31 UTC 8 years ago
Re: Мобильник у Цезаря
Вы зря недооцениваете Апостола. Он был весьма проницателен и знал, что Христу для транспортировки на третьей планете не надобен осел (после воскресения).Он мог иметь в виду нетривиальное, например, поход Христа в Крестовый Поход в Космос, в такую даль, что даже мобила бессильна :)
April 22 2004, 03:55:36 UTC 8 years ago
Печальные реалии Рима
>>Первое Послание к Коринфянам Святого Апостола Павла Глава 15 стих 28>>"Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем."
>>Получается, что Сын непокорен Отцу, пока все Себе не покорит
>Здесь, очевидно, речь идет о другом. Бог-Отец и Христос уподобляются Царю и Полководцу, посланному Царем для покорения чужой страны (юдоли скорбей земных). Полководец (Христос) во время похода сам руководит войсками. А после похода возвращается к Царю (Богу) и поступает в область действия Его прямых указаний, - в этом смысле "покоряется".
НАДО ДОБАВИТЬ, ЧТО В УСЛОВИЯХ РИМСКОЙ (И НЕ ТОЛЬКО) ИМПЕРИИ УСПЕШНЫЙ ПОЛКОВОДЕЦ МОГ ПРОВОЗГЛАСИТЬ СЕБЯ НОВЫМ ИМПЕРАТОРОМ И СВЕРГНУТЬ ПРЕЖНЕГО ВЛАСТЕЛИНА. ХРИСТОС - НЕ ТАКОЙ, ХОЧЕТ, СУДЯ ПО ВСЕМУ, ПОДЧЕРКНУТЬ АПОСТОЛ. - ПОСЛЕ УСПЕШНОГО ЗАВЕРШЕНИЯ СВОЕЙ МИССИИ СЫН ПОКОРЯЕТСЯ ОТЦУ, А НЕ ПЫТАЕТСЯ ЕГО ОТСТРАНИТЬ.
April 22 2004, 04:35:00 UTC 8 years ago
Re: Печальные реалии Рима
"Человеческое, слишком человеческое" :)Вы постоянно уходите из горних сфер Теологии в бездны Психаложества :(
April 22 2004, 05:46:21 UTC 8 years ago
Бог и Зло - логические выводы
АКСИОМА 1. СУЩЕСТВУЕТ ВСЕБЛАГОЙ, ВСЕМОГУЩИЙ И ВСЕВЕДУЩИЙ БОГ – ВЕРХОВНАЯ ИНСТАНЦИЯ БЫТИЯ, ОПРЕДЕЛЯЮЩАЯ СУЩЕСТВОВАНИЕ И ЛОГИЧЕСКУЮ ПРИРОДУ ЛЮБОГО ФЕНОМЕНА.
АКСИОМА 2. СУЩЕСТВУЕТ ЗЛО МИРА.
Само понятие Зла может по-разному трактоваться и даже отрицаться. Но мы сделаем выводы в рамках принятия Зла как исходного феномена, признаваемого за факт.
ТЕОРЕМА 1. ВСЕБЛАГОЙ, ВСЕМОГУЩИЙ И ВСЕЗНАЮЩИЙ БОГ ДОБРОВОЛЬНО ЗАПРЕТИЛ СЕБЕ САМОМУ НЕ ДОПУСКАТЬ И УСТРАНЯТЬ ИЗ МИРА ТЕ ФОРМЫ ЗЛА, КОТОРЫЕ В НЕМ НЫНЕ ПРИСУТСТВУЮТ.
ДОКАЗАТЕЛЬСТВО. Если бы такого самозапрета не было, то у Бога как Всеблагого было бы желание устранить Зло мира, как Всемогущего – способность это сделать и как Всезнающего – возможности предвидеть последствия допущения в мире этих форм Зла. Тогда Зло мира было бы либо устранено в момент его появления или даже не допущено как возможность. Однако этого эмпирически не происходит. Из этого следует, что существует божественный самозапрет на произвольное недопущение и устранение этих форм Зла. Такой самозапрет – единственно возможное объяснение существования Зла. Ибо если бы не было самозапрета, то ничто не мешало бы Богу это зло устранить. Ведь признать, что Богу мешает нечто, кроме самозапрета – значит сделать это нечто более Верховной Инстанцией, чем сам Бог. ТАКИМ ОБРАЗОМ, СУЩЕСТВОВАНИЕ БОЖЕСТВЕННОГО САМОЗАПРЕТА НА УСТРАНЕНИЕ ЗЛА ДОКАЗАНО.
ЛЕММА 1. ВСЕ ФОРМЫ ЗЛА, КОТОРЫЕ БОГ ЗАПРЕТИЛ СЕБЕ ПРОИЗВОЛЬНО УСТРАНЯТЬ ИЛИ ПРЕДОТВРАЩАТЬ, ВКЛЮЧАЮТ ЭТОТ ЗАПРЕТ В СВОЮ ЛОГИЧЕСКУЮ ПРИРОДУ И В ЭТОМ СМЫСЛЕ ЯВЛЯЮТСЯ «ЛОГИЧЕСКИМ» ЗЛОМ.
ДОКАЗАТЕЛЬСТВО. В силу того, что Бог, согласно Аксиоме 1 есть Верховная инстанция бытия, определяющая существование и логическую природу любого феномена, решение Бога по поводу своего отношения к какому-либо феномену автоматически входит в логическую природу этого феномена.
ЛЕММА 2. ВСЕ НАЛИЧНЫЕ ФОРМЫ МИРОВОГО ЗЛА ЯВЛЯЮТСЯ «ЛОГИЧЕСКИМ» ЗЛОМ, Т.Е. ТАКИМИ ФОРМАМИ ЗЛА, В САМУ ЛОГИЧЕСКУЮ ПРИРОДУ КОТОРЫХ ВХОДИТ НЕВОЗМОЖНОСТЬ ИХ УСТРАНИТЬ ПРОИЗВОЛЬНЫМ СПОСОБОМ, КРОМЕ ПРЕДПИСАННОГО.
ДОКАЗАТЕЛЬСТВО. Если бы в логическую природу существующих форм Мирового Зла не входил запрет устранять их каким-либо произвольным способом, кроме предписанного, то они не входили бы в содержание самозапрета Бога. В таком случае ничто не мешало бы Богу их устранить.
ТЕОРЕМА 2. НЕУНИЧТОЖЕНИЕ (И НЕПРЕДОТВРАЩЕНИЕ) БОГОМ ЗЛА ЯВЛЯЕТСЯ БЛАГОМ.
ДОКАЗАТЕЛЬСТВО. Согласно Теореме1 существует божественный самозапрет на уничтожение или недопущение существующих форм Зла. Из Всеблагости Бога следует, что такой самозапрет есть проявление благой природы Бога. Иначе говоря, Бог не уничтожает и не предотвращает Зло потому, что он благ.
ТЕОРЕМА 3. ЗЛО МИРА СУЩЕСТВУЕТ ВО БЛАГО.
ДОКАЗАТЕЛЬСТВО. Если бы Зло мира существовало не во благо, то самозапрет Бога устранять (не предотвращать) это Зло был бы Злом, поскольку Зло может существовать лишь вследствие такого божественного самозапрета. И коль скоро самозапрет Бога –необходимое условие существования Зла (хотя Зло создается не самим Богом, а в результате выбора человека), то без самозапрета его бы и не существовало. Но Бог из Всеблагости может делать лишь то, что во благо. Тем самым, самозапрет и все его последствия – во благо. А раз существование Зла – одно из последствий самозапрета, то это существование – тоже во благо.
April 22 2004, 06:16:20 UTC 8 years ago
Re: Бог и Зло - логические выводы
я, в силу ранее указаных причин, не могу принять Вашу Аксиому 2. Поэтому и вся (с блеском изложеная) новейшая Теория представляется мне спекулятивной.Кроме того, Теорема 1 - утверждение о "самозапрете" Бога, не вытекает даже и из Аксиомы 2. Ибо в Теореме 1 не рассмотрены другие возможные причины Божественного невмешательства, помимо самозапрета. Связанные с отсутствием у Вас дефиниции Зла.
Например, можно предположить, что:
- Бог вмешивается лишь тогда, когда "Зло" превосходит пороговую величину (но, как известно, "все грехи людские - лишь капля в Океане Божией милости")
- Бог вмешивается постоянно, и поборает именно "большое Зло", Хаос, Энтропию, тем самым сохраняя Вселенную. Зубная боль Акакия остается ниже порога.
N.B.
Моя Теория попрежнему изложена в параграфе 7 эссея.
Anonymous
April 23 2004, 04:57:04 UTC 8 years ago
Нико Чуксин
> А разве Христос – не ипостась триединого Бога. Как он сам себя послал?Разумеется, Христос "Сам Себя" тоже послал, ибо Он пошел по приказу, однако, Ипостаси Бога хотя и едины, но неслиянны. Кроме, у каждой Ипостаси есть Свои особые Свойства, не присущие другим. И Отец в Троице - "правит".
>> начинаются детали, в которые, как известно, может просочиться и Диавол.
> Кстати, а почему его нет в Евангелиях?
Как это нету? Еще как есть. Например,
Марка, 3.
23 И, призвав их, говорил им притчами: как может сатана изгонять сатану?
26 и если сатана восстал на самого себя и разделился, не может устоять, но пришел конец его.
Марка, 1.
13 И был Он там в пустыне сорок дней, искушаемый сатаною, и был со зверями; и Ангелы служили Ему.
Луки 22
3 Вошел же сатана в Иуду, прозванного Искариотом, одного из числа двенадцати,
Луки 10
18 Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию
>> верующим предлагается альтернативное решение для их спасения - самим последовать примеру Христа в жертвенности
> Скорее, «жизнь положить за други своя». Жертвенность во имя идеала как высшая добродетель христианства. Своего рода «За Родину! За Сталина!»
Нет тут другое, жертвенность, как предварительное условие собственного спасения. Типа, "следуй Христу во всем, до конца"
>> В послании Апостола Павла Колоссянам (2, 14 - 15)
> Здесь все просто: христиане – не язычники, они тоже богоизбраны, не хуже бывших евреев, и обрезаны в знак этого.
> Только обрезание не ножом, а обрезание духовное – крещением.
> Крестившийся умирает и воскресает вновь, как Христос.
> Христос выкупает их на волю, ликвидирует кабальную запись греху, потерявшую теперь законную силу.
Все верно, но в контексте Теории о Страстях, тут говорится о том, ЗАЧЕМ пришлось страдать. Описаны действия, совершенные Христом
>> Христос сыграл роль духовного "зерна" или "сперматозоида", оплодотворившего животные души своих последователей, передавшего им некий, "генетический код"
> Это мне интересно. Думаю, как использовать, чтобы еще теснее увязать мою ненаучную теорию государства и общества с религией. Пока там только слабая аналогия с Троицей. Эта мысль дает очень интересное направление для подумать.
ОК.
>> Выполнив свою задачу, любой носитель генетического кода "умирает в своем детище".
> Возникает вопросы: Я же пишу: слово – ген общества. Надо: Слово – ген общества. А?
Если "слово" - информация, а если "Слово" - дух.
>>- почему Бог не передал этой субстанции Адаму ещё в Эдеме?
>> Гипотеза - человечество поколения Адама ещё не было готово к восприятию этого кода,
> Интересно! Ни к обществу, ни к государству эти дети природы еще не были готовы. Но по тебе Фрейд плачет.
Ага, и я слышу этот плач :)
>> Людям следовало накопить опыт социальной жизни, возможно, создать Мировую Империю.
> Ты это брось – Новый мировой порядок, глобализм, страданиями Христа обосновывать! Руки прочь от Ирака!
:))))))))) Тут о другом. "Мировая Империя" была и тогда - Рим.
И не Христос это оправдывает, а наоборот, Он - от всего этого - панацея :)
>> - почему Бог не обошелся без кровавой жертвы, и не дал Апостолам вкусить плод Древа Жизни?
> Это тем, которые всё стремились одесную усесться, а сами трижды отрекались между пением петуха? Кстати, Иуда ведь тоже сначала был апостолом. Передай ему эту генетику, он такого бы наплодил, особенно, при наличии тридцати серебренников.
ЭТА генетика - во спасение, из нее бонбы не сделаешь :)
>> Гипотеза - евхаристия и есть этот "плод". А Христос был его материализацией.
> Это символ, шифровка такая, для сохранения в веках технологии дальнейшей передачи генетического кода.
Да :)
> Хорошая мысль!
:)
>> Возможно, лишь подобные Страсти способны привести к "созреванию плода", сдиранию его "кожи". Вспомните о предсмертных страстях лосося; о том, как ужасен вид гниющих, разлагающихся фруктов, которые умирая, дают жизнь своим зернам.
> А напряженность духовного поля? Это как давление для проведения определенных химических реакций: без этого давления вещества просто не образуют соединений.
И это и все вместе. Дух, тело, код.
>> Моя теория совпадает с теорией Обожения Иринея в вопросе о цели Обожения.
> Вот – уже теория! Ириней!
:))) Да, не лыком шиты :)
← Ctrl← Alt
Ctrl →Alt →